Víra versus věda

Rozsiahlejšie články s diskusiou.
ambassador
Príspevky: 2689
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Víra versus věda

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

Pisatelé Bible nejsou vědečtí pracovníci, jejich cílem je oslava Boha - původce všeho.
Věda, to je snaha jít po stopách života do minulosti. Což je nelehký úkol. Snažit se zesouladit vědu s Biblí není až tak dobře. Bible je otázkou víry. Věda chce ohmatat minulost. Zesouladit věření s ohmatáváváním je lepením hlíny a železa. Víra věří tomu co nevidí, věda se snaží odstranit obzor.

Member
Príspevky: 300
Dátum registrácie: 27 Sep 2016, 19:13
Kontaktovať používateľa:

Re: Víra versus věda

Neprečítaný príspevok od používateľa Member »

Dušan Seberíni napísal:To si vyvŕtal poriadnu dieru do kvantovej fyziky, menovite do kvantovej optiky. A ešte si to opeproval aj tvojou znalosťou fyzikálnej chémie... Fúúúúú ...
No a tvoja teória „maximálneho posunu o strašne malilinkatý kousíček“ to je naozaj supéééééér!
(A teraz bez sarkazmu: Tejto otázke viditeľne nerozumieš.)
A pretože ty rozumieš aj kvantovej optike, uveď prosím zdroj z ktorého si čerpal pri zostavení svojej teórie uvedenia do pohybu Zeme, pri opretí sa o ňu energiou fotónov zo svetla stvoreného Bohom v prvý deň.

Neregistrovaný

Re: Víra versus věda

Neprečítaný príspevok od používateľa Neregistrovaný »

...a nastalo ticho

Karel
Príspevky: 100
Dátum registrácie: 11 Jan 2016, 19:46
Zbor: kdysi Havirov Sucha
Kontaktovať používateľa:

Bůh mezer + falzifikovatelnost

Neprečítaný príspevok od používateľa Karel »

Bůh mezer + falzifikovatelnost

Bůh mezer je častý způsob jak lidé uvažují o vědě a víře. Je to ale způsob, který nutí k výběru mezi vědou a vírou. Někteří tak zavrhnou vědu, jiní zavrhnou náboženství. Shrnu, proč to jsou dva pohledy na jednu věc a pak uvedu způsob jak sama na sebe nahlíží věda a jak by mělo, ale většinou na sebe nenahlíží náboženství. Nakonec se dozvíte, proč je špatné věřit.

Víra a věda

V celém vesmíru mají události technickou část a účel. Jedno nelze oddělit od druhého. Je to dvojjediná vlastnost všech událostí. Věda a víra nejdou proti sobě, jdou vždy spolu - ruku v ruce. Náboženství vysvětluje účel událostí a věda vysvětluje jejich technickou stránku.

Obrázok

Proč to tak je? Pokud pokládáte Boha za to neznámé z vědy (něco co nemůžu nikdy pochopit), tak si musíte vybrat mezi vírou a vědou, protože tak definujete Boha. Jak věda dosahuje pokroku a jak více chápete, prostor pro Boha se zmenšuje. To co bylo dříve Bohem, je nyní přírodním zákonem a nakonec vám Bůh zmizí úplně. Proto je myšlení ve smyslu Boha mezer špatným.

Proč náboženství popisuje jen účel událostí a ne to, jak se technicky staly? Protože to patří vědě. Samozřejmě, že se náboženství často vyjadřuje k událostem, ale je chybou to chápat jako jejich technický popis. Náboženské texty nejsou učebnicemi fyziky, tam najdete jenom účel událostí. Pokud vás zajímá jejich technický popis, musíte se zeptat vědy.

Když začneme oddělovat víru a vědu, dostaneme uprostřed Boha mezer, na jednom okraji události bez účelu a na druhém účel k událostem, které se nestaly.

Obrázok

Objevuje se ještě víra + věda + umění, ale umění v této úvaze vynechávám.

V dnešním světě je Bůh mezer tak rozšířeným pohledem na svět - ve víře i ve vědě - že je těžké se v tom vyznat. Vodítkem je jednoduchá pomůcka: když věda popisuje účel událostí - leze, kam nemá. Když náboženství popisuje technickou stránku událostí – také leze, kam nemá. Věda se většinou drží svého úkolu, jenže náboženství leze na pole vědy velmi často.

Ve vědě a obzvláště v náboženství je však spousta rozličných názorů a teorií. Jak víme co je skutečností, co je pravdou a co ne?

Jak víme, že je věda správná a že jí můžeme věřit?

Indukce ve vědě
Vědecké teorie a hypotézy odvozujeme indukcí - pozorováním přírody. Z opakované zkušenosti usuzujeme, čili indukujeme, že se jev bude opakovat i v budoucnosti. Indukce představuje způsob usuzování od konkrétních případů k obecnému závěru.

Tento závěr však přísně vzato neplatí. Po dlouhá staletí lidé znali jen bílé labutě a mohli se tedy domnívat, že každá labuť je bílá. Teprve když se v Austrálii objevily černé labutě, byla tato teorie vyvrácena.

Verifikace ve vědě
Verifikace jsou pokusná potvrzení teorie. Slunce dosud vyšlo každý den, tak platí, že vychází každodenně. Jenže jakýkoli počet důkazů svědčících ve prospěch tvrzení jej nemůže jednoznačně dokázat, zatímco k jeho vyvrácení stačí jediný důkaz. Víme, že jednou Slunce dohoří a pak už nevyjde – tím teorie o každodenním východu Slunce padne.

Falzifikace ve vědě
Falzifikovatelnost je ve filosofii vědy vlastnost takového vědeckého tvrzení, hypotézy nebo teorie, kterou je principiálně možné vyvrátit, například experimentem. Teorie, které žádnou možnost vyvrácení nepřipouštějí, nejsou vědecké.

Demarkace ve vědě
Demarkace je otázka rozlišování mezi vědou a pseudovědou.

Obrázok

Jediné definitivně platné rozhodnutí o vědecké teorii může být pouze její vyvrácení, které vědce nutí hledat jinou a lepší teorii. Empirická věda tak může postupovat jen „pokusy a omyly“ a jen falzifikace mylných teorií znamenají skutečný pokrok vědeckého poznání.

Nahrazení verifikace falzifikací potvrzuje neustálou možnost, že se vědecká teorie ukáže jako chybná. Věda je tak sama k sobě kritická a dopředu připouští omyl.

Zpátky k původní otázce: Jak víme, že je věda správná? Nevíme to, jenom se skutečnosti blíží, nikdy si nebudeme 100% jistí. Jsme stále na cestě k jediné rovnici všeho a stále budeme.

Jak víme, že je víra správná a že jí můžeme věřit?

Mnozí věří, že je jejich víra ta jediná správná. Protože je zde více náboženství a skutečnost je jedna, musí být některá náboženství vedle - věřit neznamená vědět. Jak zjistit, že věřím špatně? Analogicky s falzifikací u vědy. Předchozí část platí pro vědu i víru. Stačí zaměnit slovo „věda“ za „náboženství“.

Indukce v náboženství
Na základě nějakého svatého textu či proroctví je sestaveno náboženství – stanoví se závěry a dogmata. Mnohdy vzejde z jednoho textu několik náboženství.

Tento závěr však přísně vzato neplatí. Náboženské teorie a hypotézy odvozujeme náboženskou indukcí – zkoumáním svatého textu nebo proroctví.

Verifikace v náboženství
Neustálým studiem svatého textu či proroctví nemůžeme prokázat jeho pravost. Jakýkoli počet důkazů svědčících ve prospěch svatého textu či proroctví jej nemůže jednoznačně dokázat, zatímco k jeho vyvrácení stačí jediný důkaz.

Falzifikace v náboženství
Falzifikovatelnost je v náboženství vlastnost takového tvrzení nebo teorie, kterou je principiálně možné vyvrátit, například dalším poznáním. Náboženství, která žádnou možnost chyby nepřipouštějí, nejsou náboženstvím. Taková náboženství pak trpí výlučností.

Demarkace v náboženství
Je rozlišování mezi náboženstvím a pseudonáboženstvím.

Obrázok

Jediné definitivně platné rozhodnutí o náboženství může být pouze jeho vyvrácení. Při studiu svatých textů či proroctví tak můžeme postupovat jen „pokusy a omyly“ a jen falzifikace mylných teorií znamenají skutečný pokrok náboženského poznání.

Nahrazení náboženské verifikace náboženskou falzifikací potvrzuje neustálou možnost, že se dotyčné náboženství ukáže jako chybné. Náboženství by mělo být samo k sobě kritické a připouštět omyl - což je ovšem vzácný jev.

Jak víme, že je obecné náboženství správné? Nevíme to, jenom se pravdě blíží, nikdy si nebudeme 100% jistí. Stále jsme na cestě a stále budeme. Vzhledem k tomu, že jednotlivá náboženství z drtivé většiny omyly nepřipouští, je rychlost na této cestě velmi pomalá :(

Verifikace versus falzifikace ve vědě a v náboženství

Obrázok
Karl Popper – představitel teorie vědy

Karl Popper se obával, že nezpochybnitelnost vědeckých výroků by mohla v budoucnu vést k neštěstím. Jakmile by totiž byla nějaká vědecká teorie definitivně verifikována (stala by se dogmatem), stala by se z vědeckého hlediska imunní vůči vší kritice. Nahrazení verifikace falzifikací naopak potvrzuje neustálou možnost, že se dotyčná vědecká teorie ukáže jako chybná. Z podstaty falzifikace je dobré tvořit teorie a plést se - je to cesta pokroku.

Analogie s náboženstvím je opět stejná. Škoda, že se mnohá náboženství, včetně adventismu, falzifikaci (jakémukoliv zpochybnění) brání všemi možnými prostředky. Musím s Popperem souhlasit, že podle toho co jsem z adventismu a jeho dogmat viděl, tak k neštěstí opravdu došlo :( .

„Věřím“

Když někdo argumentuje tím, že věří, argumentuje dost špatně. Převážně tím myslí, že jeho dogmata, kterým věří, jsou tím nezpochybnitelná - a žene se tak do neštěstí.

Kdyby místo toho říkal „myslím, že má dogmata jsou správná, ale připouštím, že nemusí být“, vyhnul by se případným omylům. Zkrátka věřit neznamená vědět. Nikdy nebudeme stoprocentně vědět všechno. Lepší než věřit je prověřovat.

Zajímavost na závěr

Bahaismus je náboženství, které dopředu nezavrhlo žádnou myšlenku, žádného proroka, ani samozvaného a dávají jim prostor ke zkoumání. Jsou tak spolu s adventismem jedinýma dvěma náboženstvími, která zkoumají Ellen Whiteovou. Nicméně nevím, k čemu došli a jak vážně to studium berou :) .

Podkladem pro tuto úvahu byly články (= hodně jsem opsal odtud):
- BBB / earth / Why you should mostly trust what science tells you
- Wikipedie / falzifikovatelnost
Zbytek je moje tvořivost.

Tomáš Plechatý

Re: Víra versus věda

Neprečítaný príspevok od používateľa Tomáš Plechatý »

Vědu jsi definoval pěkně. Jako soustavné zkoumání světa okolo nás jeho popisování, ověřování nebo vyvracení teorií.

Myslím, že je dobré dodat ještě omezení vědy některými ideologiemi jako je ,,pozitivismus" a ,,materialismus"

Ten první ignoruje a opovrhuje vším, co nelze detekovat naši 5 smysly (zrak, čich, sluch, hmat, chuť) a ten druhý zase všechno jež nemůže rozložit na částečky hmoty.

Tyto ideologie si žijí ve světě vědy svým vlastním a dost čilým životem a ovlivňují jinak bystré hlavy a otevřenou mysl vědců, takže jim uzavírají přístup k celému velkému sektoru světa okolo nás.

A ohledně víry. Tam nesouhlasím s tvým vymezením, že víra je tu pouze pro popis účelu.

To možná tak filosofie, nebo gnozeologie, epistemologie atd.

Víra je přesvědčení/ jistota něčeho, co nelze ověřit právě těmi 5 smysly, které běžně používáme.

Ještě musím víru oddělit definicí od zkušenosti, protože i zkušenost (prožitek)(pocit) může vést k jistotě něčeho co nemohu smysly uchopit.

Obecně bych tedy víru popsal jako další ze smyslů, někam mezi intuici, představivost.
Vůbec nejsem přesvědčen, že má člověk ke zkoumání světa okolo pouze 5 smyslů.
Ty ostatní nástroje se hůř popisují.

Souhlasím ale s tím, že ve vědě jak je lidmi klasifikována nemá dogma místo. (ačkoliv v matematice jsou základní dogmata/axiomy, jinak bychom se nikam nehnuli, ale obecně se je snaží co nejvíce zestručnit a zobecnit a tedy dát co nejvíce prostoru rozumování nad nimi a odvozováním dalšího indukcí atd. atd.)

Problém vidím v tom, že dlouho existovala představa, že jedině ,,vědecké" je to pravé. A tedy ze slova ,,nevědecké" se stal negativní přívlastek, který se v diskusi používá jako argumentační faul.

Jenom proto, že někdo používá nevědecké konstrukce, tak to neznamená, že jeho slova, věty a konstrukce nemají hodnotu.

A pak je tu celá velká oblast jménem historie a svědectví o které nemůže exaktní věda říci naprosto nic a i my dnes se při ,,faktech" jako že existovala římská říše, že žila kdysi naše praprababička, že jsme se narodili z matčiny dělohy atd. opíráme pouze o nevědecké metody jako jsou svědci a nepřímé důkazy. Proces nelze opakovat a tedy ani verifikovat ani falzifikovat. Chce to selský rozum při rozsuzování ,,svědků a a doličných předmětů" a silnou víru v indukci, že tak jak se věci dějí dnes, se museli dít vždycky a nikdy dřív se neděly jinak.

Můj závěr je:

Nechme vědě své místo v životech lidí a nešikanujme náboženskými tezemi výsledky vědy.
Ale stejně tak nechme lidem jejich představivost a osobní přesvědčení i když není verifikovatelné a falzifikovatelné (to je vlastně lepší, než když je falzifikovatelné a nepravdivé)

Jak zvědavost a rozum, tak víru a přesvědčení lidé mají a může jim sloužit k šťastnému životu, anebo k životu hrůznému.

Nenapadejme jedno nebo druhé, problém je ve způsobu jakým to někteří lidé používají.

Karel
Príspevky: 100
Dátum registrácie: 11 Jan 2016, 19:46
Zbor: kdysi Havirov Sucha
Kontaktovať používateľa:

Re: Víra versus věda

Neprečítaný príspevok od používateľa Karel »

Myslím, že je dobré dodat ještě omezení vědy některými ideologiemi jako je ,,pozitivismus" a ,,materialismus"
Ten první ignoruje a opovrhuje vším, co nelze detekovat naši 5 smysly (zrak, čich, sluch, hmat, chuť) a ten druhý zase všechno, jež nemůže rozložit na částečky hmoty.
Objevili jsme gravitační vlny, přestože je necítíme žádnými smysly. Víme i o vlnění v délkách, které naše oči nejsou schopny vidět. Psychologie, sociologie, ekonomie, historie, religionistika a matematika jsou taky vědou. Já hranice ve vědě nikde nevidím. Ty zajímavé debaty o vědě a náboženství, naopak dokáží vést vědci. Duchovní většinou jen podrývají důvěryhodnost vědy, jako například pozitivismem a materialismem :) .
Koneckonců urychlovač v Cernu a jeho objev Higgsova bosonu znamenal konec hmoty. Je to největší a nejdražší mašina, kterou lidstvo dosud vyrobilo. A jeho hlavním úkolem bylo potvrdit existenci Higgsova bosonu. To moc materialismu nenahrává.
A ohledně víry. Tam nesouhlasím s tvým vymezením, že víra je tu pouze pro popis účelu.
Má úvaha je takováto:
Bůh mezer je pro člověka obvykle to, co neumí popsat vědou. Jak více chápe, Bůh se mu zmenšuje, až zmizí úplně. Je tu něco co nemůže věda objevit? Řekněme, že ano. Tam si umístíme Boha, ale pak se náhodným objevem zase kousek odštípne. Nelze zkrátka dopředu říct, kam až věda nikdy nedojde. To by už věda nemohla pátrat svobodně. Rozdělením událostí na jejich technický popis, který patří vědě a na účel, který je předmětem náboženství, nevzniká žádný konflikt mezi vědou a náboženstvím. Když k tomu dodám, že náboženství vesmír poznává stejně jako věda, vyhnu se případným omylům. Neumíme si představit, že by nějaký vědec řekl: je to tak a tečka bez důkazů. Ale u náboženství přesně tohle děláme.
Mě ta myšlenka přijde dost konstruktivní, škoda že není moje. A netvrdím, že jí bezmezně věřím, jenom mi přijde zajímavá.
Chce to ... ... silnou víru v indukci.
Troufám si tvrdit, že indukci nevědomky bezmezně věříme všichni. Jinak bychom se nehli.
nechme lidem jejich představivost a osobní přesvědčení i když není verifikovatelné a falzifikovatelné (to je vlastně lepší, než když je falzifikovatelné a nepravdivé)
Dogmatické přesvědčení může vést ke katastrofám. Je to Popperův závěr a souhlasím s ním. Krásně je to vidět v náboženství u sekt. Ve svém příspěvku jsem se snažil rozebrat proč to tak je – když budeš fanaticky věřit, že existují jen bílé labutě, potom budeš vymýšlet šílené teorie, proč černou labuť nevidíš, nebo proč není černá, i když ji vidíš před očima.
Nenapadejme jedno nebo druhé, problém je ve způsobu jakým to někteří lidé používají.
To není napadání, mě to přišlo jako zajímavá úvaha o tom, proč jdou věci špatným směrem. :)

ambassador
Príspevky: 2689
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Víra versus věda

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

Karel napísal:

Bůh mezer je pro člověka obvykle to, co neumí popsat vědou. Jak více chápe, Bůh se mu zmenšuje, až zmizí úplně.
Bůh mezer neexistuje! To, že věda odhalí nějaké zákonitosti, neznamená, že vytěsňuje Boha. Poznávání není vytěsňování. K víře nepotřebuji nevědomost a nerozumnost. Naopak poznávání i v oblasti vědy může vést k víře v Boha. Poznávat Mistrovské dílo vede k obdivu Mistra.
Nevědomost a nerozumnost je bohem pověr.

Karel
Príspevky: 100
Dátum registrácie: 11 Jan 2016, 19:46
Zbor: kdysi Havirov Sucha
Kontaktovať používateľa:

Re: Víra versus věda

Neprečítaný príspevok od používateľa Karel »

ambassador napísal:
Karel napísal:

Bůh mezer je pro člověka obvykle to, co neumí popsat vědou. Jak více chápe, Bůh se mu zmenšuje, až zmizí úplně.
Bůh mezer neexistuje! To, že věda odhalí nějaké zákonitosti, neznamená, že vytěsňuje Boha. Poznávání není vytěsňování. K víře nepotřebuji nevědomost a nerozumnost. Naopak poznávání i v oblasti vědy může vést k víře v Boha. Poznávat Mistrovské dílo vede k obdivu Mistra.
Nevědomost a nerozumnost je bohem pověr.
Ano, Bůh mezer neexistuje. Je to jen název pro způsob myšlení, který je špatný.

Problém nastane, když náboženství řekne něco, k čemu se vyjadřovat nemá - nedávno to bylo stvoření před 6 000 lety. Tehdy náboženství vloží Boha do nějaké mezery, kde ještě věda není. No a až tam věda dojde, vznikne problém, čemu pak věřit. Je evidentní, že Země vznikla před výrazně více než 6 000 lety. No a adventisté to dotáhli k dokonalosti, vloží Boha i tam kde už věda dávno je :) .

Stále aktuální je otázka kdo nebo co může za to, co dnes vidíme jako vesmír, jestli to je Bůh nebo náhoda. Otázka kdo nebo co stvořilo Zemi před 6 000 lety nemá smysl, protože Země vznikla daleko dříve. Podobně je to i s kreacionismem a stvořením obecně.

ambassador
Príspevky: 2689
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Víra versus věda

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

Karel napísal:
ambassador napísal:
Karel napísal:

Bůh mezer je pro člověka obvykle to, co neumí popsat vědou. Jak více chápe, Bůh se mu zmenšuje, až zmizí úplně.
Bůh mezer neexistuje! To, že věda odhalí nějaké zákonitosti, neznamená, že vytěsňuje Boha. Poznávání není vytěsňování. K víře nepotřebuji nevědomost a nerozumnost. Naopak poznávání i v oblasti vědy může vést k víře v Boha. Poznávat Mistrovské dílo vede k obdivu Mistra.
Nevědomost a nerozumnost je bohem pověr.
Ano, Bůh mezer neexistuje. Je to jen název pro způsob myšlení, který je špatný.

Problém nastane, když náboženství řekne něco, k čemu se vyjadřovat nemá - nedávno to bylo stvoření před 6 000 lety. Tehdy náboženství vloží Boha do nějaké mezery, kde ještě věda není. No a až tam věda dojde, vznikne problém, čemu pak věřit. Je evidentní, že Země vznikla před výrazně více než 6 000 lety. No a adventisté to dotáhli k dokonalosti, vloží Boha i tam kde už věda dávno je :) .

Stále aktuální je otázka kdo nebo co může za to, co dnes vidíme jako vesmír, jestli to je Bůh nebo náhoda. Otázka kdo nebo co stvořilo Zemi před 6 000 lety nemá smysl, protože Země vznikla daleko dříve. Podobně je to i s kreacionismem a stvořením obecně.
Jsem rád, že jsme za jedno v tom, že Bůh mezer neexistuje.
Mohu tě poprosi, aby jsi neházel adventisty do jednoho pytle. Pro mě osobně první příběhy Bible mají jinou výpověď a ta je teologická. Není podřízená doslovně matematice - čísla. Matematika - čísla tam hrají pouze roli podkladního materiálu, na němž se "vypovídá" něco o Bohu a to je důležitější než podkladní materiál, který tu výpověď drží pohromadě.

Karel
Príspevky: 100
Dátum registrácie: 11 Jan 2016, 19:46
Zbor: kdysi Havirov Sucha
Kontaktovať používateľa:

Re: Víra versus věda

Neprečítaný príspevok od používateľa Karel »

ambassador napísal:
Karel napísal:
ambassador napísal:
Karel napísal:

Bůh mezer je pro člověka obvykle to, co neumí popsat vědou. Jak více chápe, Bůh se mu zmenšuje, až zmizí úplně.
Bůh mezer neexistuje! To, že věda odhalí nějaké zákonitosti, neznamená, že vytěsňuje Boha. Poznávání není vytěsňování. K víře nepotřebuji nevědomost a nerozumnost. Naopak poznávání i v oblasti vědy může vést k víře v Boha. Poznávat Mistrovské dílo vede k obdivu Mistra.
Nevědomost a nerozumnost je bohem pověr.
Ano, Bůh mezer neexistuje. Je to jen název pro způsob myšlení, který je špatný.

Problém nastane, když náboženství řekne něco, k čemu se vyjadřovat nemá - nedávno to bylo stvoření před 6 000 lety. Tehdy náboženství vloží Boha do nějaké mezery, kde ještě věda není. No a až tam věda dojde, vznikne problém, čemu pak věřit. Je evidentní, že Země vznikla před výrazně více než 6 000 lety. No a adventisté to dotáhli k dokonalosti, vloží Boha i tam kde už věda dávno je :) .

Stále aktuální je otázka kdo nebo co může za to, co dnes vidíme jako vesmír, jestli to je Bůh nebo náhoda. Otázka kdo nebo co stvořilo Zemi před 6 000 lety nemá smysl, protože Země vznikla daleko dříve. Podobně je to i s kreacionismem a stvořením obecně.
Jsem rád, že jsme za jedno v tom, že Bůh mezer neexistuje.
Mohu tě poprosi, aby jsi neházel adventisty do jednoho pytle. Pro mě osobně první příběhy Bible mají jinou výpověď a ta je teologická. Není podřízená doslovně matematice - čísla. Matematika - čísla tam hrají pouze roli podkladního materiálu, na němž se "vypovídá" něco o Bohu a to je důležitější než podkladní materiál, který tu výpověď drží pohromadě.
To půjde dost těžko. Podle nejnovějších adventistických direktiv adventisté věří, že stvoření proběhlo před 6 000 lety. A kdo nevěří, ten podle předsedy Wilsna není adventista :) .

Samozřejmě vím, že tomu nevěří skoro žádný adventista ;) . Naprosté většině adventistů je úplně jedno, co se mezi nimi děje. Dosud jsem našel jenom jeden článek, který byl proti. Proti takové změně by se slušelo sepsat několik petic, několik stížností, rozbít pár oken, hodně o tom diskutovat... Druhá věc je, že s tím reálně stejně nikdo nic neudělá.

No ale abych nemusel házet všechny do jednoho pytle, musel bych vidět nějaký odpor. Ukažte mi, že nejsou všichni stejní ::read:: . Kde nic tu nic. Jako vždy :) .

Napísať odpoveď

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 24 neregistrovaných