Role a pravomoce žen v církvi.

Diskusia o vieroučných bodoch CASD.
log
Príspevky: 1712
Dátum registrácie: 06 Nov 2017, 06:51
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa log »

Lída Rohalová napísal: 05 Máj 2019, 21:00 Mám svůj osobní teologický názor na „ženskou problematiku" s kazatelnou a příště budu „mluvit, jak chápu mlčení".
Tak to uz nam je jasne, ze" mlcanie zien" chapes rovnako ako EGW. Aj ona sa toho riadne nakazala a napisala )

Lída Rohalová
Príspevky: 911
Dátum registrácie: 10 Jan 2017, 10:40
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa Lída Rohalová »

Ženy, mlčíte ve sboru, protože to říkal Pavel? Už vám to tak někdy nějaký horlivý člověk připomenul?

Já si nepamatuji, že bych to někdy prožila, můj názor v církvi nebyl takto umlčován. Aspoň si to nepamatuji. V této záležitosti musím evropskou a „československou" CASD pochválit, že většinou stojí o ženy ve službě slovem. Jistě, není to tak růžové, protože MSS, zdá se, nerespektuje rozhodnutí ČS unie, ale už jen odhlasování „ordinace žen" na oficiální úrovni je pro církev důležitým mezníkem. No a v jiném komentáři výše píšu o „duchovních Mariích", které máme rádi, jen pokud jsou na papíře a ve sborech se netlačí do popředí.

Zajímalo mne, jak se k otázce muže a ženy stavějí členové různých denominací. Na internetu jsem zjistila, že různé skupiny v církvi dospívají k úplně protikladným postojům.

Nejčastěji je to tak, že se jedni snaží přesvědčit druhé, že právě jejich postoj je „biblický". Tato „víra" je v případě odpůrců „ordinace" založena na přesvědčení, že úloha mužů a žen není dobově podmíněna, protože celý Nový zákon je obecně platný vždy a všude. Většinou tito lidé pokládají vyučování na teologických školách za škodlivé (např. důležitost dobového pozadí, Bible byla psána konkrétním lidem, odrážejí se tam kulturní zvyky národů atd.).

K té kultuře či dobovému pozadí dám jednu vsuvku – např. v listu Efezským se zdůrazňuje jeden Bůh – je to proto, že v tom sboru byla většina křesťanů z pohanů, a bylo důležité zdůraznit, že Bůh je jeden – nikoli vícero, jak to předtím viděli a účastnili se toho v pohanských kultech. Takovéto porozumění textu nijak neumenšuje Ježíšovu povahu božské podstaty. Pokud ale čteme text fundamentalisticky, tedy doslovně, téměř jistě význam textu mineme, protože začneme zdůrazňovat, že Bůh a Ježíš nemají stejnou podstatu...

Přiznám se, že když jsem před nějakým časem ze zvědavosti procházela výklady o ženách v Bibli, tak mě „braly mory" (to se říká u nás na Slezku a znamená to, že je člověk náchylný k zešílení).

Dnes už mě „mory" neberou, protože Bibli používám úplně jinak než k dokazování mého názoru. Byť by ten názor byl sebelépe myšlený a upřímný. Systém „veršíkování" jsem opustila a už mě neoslovuje. Zjistila jsem, že z dlouhodobého hlediska je tento systém nefunkční a neproduktivní ve smyslu přeměny člověka. Člověk se v tomto systému tak soustředí na „svoji pravdu", že se Ježíš stává okrajovou záležitostí, ač se jakoby za Něj bojuje. Některé skupiny v církvi by se mezi sebou „umlátily" argumenty, které již dávno nikdo neposlouchá – minimálně ne ti druzí, kterým jsou určeny. A to i v případě, že vyznavač je horlivým „ježíšovcem". Neoslovuje mne ani to, když někoho vůbec dobové pozadí nezajímá a chce sevřít Nový zákon do „vždy platné situace" bez ohledu na „místní situaci" sborů.

Čtu Bibli tak, že se nechávám oslovovat Duchem Svatým, co mi skrze ten text říká. Prosím, aby eliminoval mé předporozumění. Dříve to bylo tak, že jsem si text přečetla a říkala – aha, to je jasné, to vysvětluje bod č. ... Ten první přístup je přístupem „přeměny osobnosti", druhý přístup je přístupem „aby se vlk nažral a koza zůstala celá", tedy aby se člověk hlavně nijak neměnil. A Bibli vnímám pozitivně v tom, že může ve spolupráci s Duchem Svatým přeměnit lidské nitro. Tím samozřejmě nechci říct, že jedině můj názor je správný, ale chci tím říct, že přístup "veršíkování" mě neměl moc proměnit.

Aby bylo jasné, nemám nic proti tomu, když nějaké společenství nabídne slušným způsobem svůj pohled na nějaké téma. Neznervózňují mne ani věroučné články; vždyť druzí mají zájem vědět, co dané společenství vyznává. Pokud se pohled člověka neshoduje s pohledem společenství, nikdo mu nebrání, aby si našel jiné, které podle jeho názoru lépe rozumí Bibli. Nijak mne nerozčiluje přítomnost různých církví na našem území, vždyť „rituály" a „obřady" máme stejně každý jiné.

Ale mám starost o otázku jednoty v Kristu, která se projevuje tím, že se umenšujeme, aby byl druhý vyvýšen. Tato pravá jednota je tím, co činí Boží lid přitažlivým pro okolí.

Lída Rohalová
Príspevky: 911
Dátum registrácie: 10 Jan 2017, 10:40
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa Lída Rohalová »

Ženy, mlčíte ve sboru, protože to říkal Pavel? Už vám to tak někdy nějaký horlivý člověk připomenul?

Já si nepamatuji, že bych to někdy prožila, můj názor v církvi nebyl takto umlčován. Aspoň si to nepamatuji. V této záležitosti musím evropskou a „československou" CASD pochválit, že většinou stojí o ženy ve službě slovem. Jistě, není to tak růžové, protože MSS, zdá se, nerespektuje rozhodnutí ČS unie, ale už jen odhlasování „ordinace žen" na oficiální úrovni je pro církev důležitým mezníkem. No a v jiném komentáři výše píšu o „duchovních Mariích", které máme rádi, jen pokud jsou na papíře a ve sborech se netlačí do popředí.

Zajímalo mne, jak se k otázce muže a ženy stavějí členové různých denominací. Na internetu jsem zjistila, že různé skupiny v církvi dospívají k úplně protikladným postojům.

Nejčastěji je to tak, že se jedni snaží přesvědčit druhé, že právě jejich postoj je „biblický". Tato „víra" je v případě odpůrců „ordinace" založena na přesvědčení, že úloha mužů a žen není dobově podmíněna, protože celý Nový zákon je obecně platný vždy a všude. Většinou tito lidé pokládají vyučování na teologických školách za škodlivé (např. důležitost dobového pozadí, Bible byla psána konkrétním lidem, odrážejí se tam kulturní zvyky národů atd.).

K té kultuře či dobovému pozadí dám jednu vsuvku – např. v listu Efezským se zdůrazňuje jeden Bůh – je to proto, že v tom sboru byla většina křesťanů z pohanů, a bylo důležité zdůraznit, že Bůh je jeden – nikoli vícero, jak to předtím viděli a účastnili se toho v pohanských kultech. Takovéto porozumění textu nijak neumenšuje Ježíšovu povahu božské podstaty. Pokud ale čteme text fundamentalisticky, tedy doslovně, téměř jistě význam textu mineme, protože začneme zdůrazňovat, že Bůh a Ježíš nemají stejnou podstatu...

Přiznám se, že když jsem před nějakým časem ze zvědavosti procházela výklady o ženách v Bibli, tak mě „braly mory" (to se říká u nás na Slezku a znamená to, že je člověk náchylný k zešílení).

Dnes už mě „mory" neberou, protože Bibli používám úplně jinak než k dokazování mého názoru. Byť by ten názor byl sebelépe myšlený a upřímný. Systém „veršíkování" jsem opustila a už mě neoslovuje. Zjistila jsem, že z dlouhodobého hlediska je tento systém nefunkční a neproduktivní ve smyslu přeměny člověka. Člověk se v tomto systému tak soustředí na „svoji pravdu", že se Ježíš stává okrajovou záležitostí, ač se jakoby za Něj bojuje. Některé skupiny v církvi by se mezi sebou „umlátily" argumenty, které již dávno nikdo neposlouchá – minimálně ne ti druzí, kterým jsou určeny. A to i v případě, že vyznavač je horlivým „ježíšovcem". Neoslovuje mne ani to, když někoho vůbec dobové pozadí nezajímá a chce sevřít Nový zákon do „vždy platné situace" bez ohledu na „místní situaci" sborů.

Čtu Bibli tak, že se nechávám oslovovat Duchem Svatým, co mi skrze ten text říká. Prosím, aby eliminoval mé předporozumění. Dříve to bylo tak, že jsem si text přečetla a říkala – aha, to je jasné, to vysvětluje bod č. ... Ten první přístup je přístupem „přeměny osobnosti", druhý přístup je přístupem „aby se vlk nažral a koza zůstala celá", tedy aby se člověk hlavně nijak neměnil. A Bibli vnímám pozitivně v tom, že může ve spolupráci s Duchem Svatým přeměnit lidské nitro. Tím samozřejmě nechci říct, že jedině můj názor je správný, ale chci tím říct, že přístup "veršíkování" mě neměl moc proměnit.

Aby bylo jasné, nemám nic proti tomu, když nějaké společenství nabídne slušným způsobem svůj pohled na nějaké téma. Neznervózňují mne ani věroučné články; vždyť druzí mají zájem vědět, co dané společenství vyznává. Pokud se pohled člověka neshoduje s pohledem společenství, nikdo mu nebrání, aby si našel jiné, které podle jeho názoru lépe rozumí Bibli. Nijak mne nerozčiluje přítomnost různých církví na našem území, vždyť „rituály" a „obřady" máme stejně každý jiné.

Ale mám starost o otázku jednoty v Kristu, která se projevuje tím, že se umenšujeme, aby byl druhý vyvýšen. Tato pravá jednota je tím, co činí Boží lid přitažlivým pro okolí.

Lída Rohalová
Príspevky: 911
Dátum registrácie: 10 Jan 2017, 10:40
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa Lída Rohalová »

1 K 14, 33-40

33 neboť Bůh není Bohem zmatku, nýbrž Bohem pokoje. Jako ve všech shromážděních svatých,
34 «vaše» ženy nechť ve shromážděních mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; ať jsou podřízené, jak praví i Zákon.
35 Chtějí-li se něco naučit, ať se ptají doma svých mužů. Je totiž neslušné, aby žena mluvila ve shromáždění.
36 Vyšlo snad Boží slovo od vás? Nebo přišlo jen k vám samotným?
37 Považuje-li se někdo za proroka nebo duchovního člověka, ať uznává, že to, co vám píšu, je Pánovo přikázání.
38 Jestliže to někdo neuznává, sám nebude uznáván.
39 A tak, «moji» bratři, horlivě se snažte prorokovat a nebraňte mluvit jazyky.
40 Všechno ať se děje slušně a spořádaně.

Pokoušela jsem se psát své porozumění tomuto textu a zjistila jsem, že jen k půlce prvního verše mám napsané 2,5 A4. Z tohoto důvodu jsem se to rozhodla zkrátit a psát v bodech. Chci jen upozornit, že k těmto veršům existuje vícero teorií a výkladů, nebudu je vypisovat všude všechny, není to univerzitní práce. Vypíšu víceméně to, čemu věřím já. Ohledně tématiky jsem nalezla kvalitní literaturu i některé internetové zdoje, z těch si beru ohledně dobového pozadí inspiraci.

Text neproberu v tomto komentáři celý, ale nechám ho tu kvůli kontextu.

1. V současné době jdou o „ordinaci žen" dva hlavní názory. První tvrdí, že texty Nového zákona jsou vždy platné a všude (včetně „poddanosti" žen), druhý názor tvrdí, že Bible obsahuje některé texty, které jsou dobově podmíněné (včetně „poddanosti" žen).
Mně takovýto způsob argumentace či chápání Bible není blízký a zastávám názor, že není potřeba dělat „přání otcem myšlenky". Bibli je potřeba především naslouchat, a pak možná uvidíme, jak se do výkladu Bible promítá naše předporozumění včetně subjektivně zaměřeného exegetického hlediska. Záleží, jakým teologickým rámcem biblický text ohraničíme.

2. Své porozumění nepokládám za nestranné nebo neomylné. Respektuji odlišný názor, ale vyhrazuji si právo se jím neřídit. Můj názor na ženy v kazatelské službě je pozitivní, ač si myslím, že ženy v CASD obecně upřednostní jiný typ služby.

3. Apoštol Pavel bývá kvůli „mlčení žen" označován jako „nepřítel žen". Nemyslím si to, protože některé ženy vedly spolu s Pavlem zápas za evangelium (Fp 4,3) a v Ř 16 chválí Pavel Foibé a nechává ženy pozdravovat. O Junii netřeba hovořit. Domnívám se, že Pavel se ženami spolupracoval rád, že je za méněcenné nepovažuje (Ga 3,28]. Pokud by chtěl Pavlovi někdo vyčítat, že se dostatečně nebil za „rovnoprávnost" žen, usuzuji, že by mu křivdil. To je jako bychom chtěli, aby Pavel ve svých listech propagoval mobily a tablety, aby ti lidé nebyli tak „zaostalí".

4. Text o „mlčení žen" je zasazen v kontextu „řádu bohoslužby". Pavel mluví o tom, jak to má probíhat ve shromáždění ohledně praxe a používání (i nadpřirozených!) duchovních darů. V 26. verši pak shrnuje, že všechno má být „spořádané", což je pravý opak chaosu, který není žádoucí.

5. Do tohoto kontextu pak píše, že Bůh není Bohem zmatku, ale pokoje, jako ve všech shromážděních svatých – toto je jeden způsob výkladu textu a myslí si to tak BKR, NKB, B21, KMS má poznámku pod čarou.
Druhý způsob výkladu textu je, že verš 34 nemá primární souvislost s Bohem pokoje, proto začíná například v mém ČSP a jiných překladech novým odstavcem – 34 „«vaše» ženy nechť ve shromážděních mlčí...."

6. 1. list Korintským je Pavlův list, ve kterém zhruba od 7. kapitoly odpovídá na dotazy korintských křesťanů. Existuje teorie, že v listu nelze otázky těchto křesťanů spolehlivě rozlišit, protože splývají s Pavlovými odpověďmi kvůli chybějící interpunkci. Takže v podstatě není úplně dobře rozlišitelné, na co se křesťané ptají a co jim odpovídá samotný Pavel, záleží na porozumění vykladače.

7. V 1. K 14,34 se píše, že ženy mají ve shromážděních mlčet. V dnešní době zní ten text provokativně. Je to jen proto, že dnes mají ženy v Evropě jiné postavení než ty biblické ženy v židovské či antické společnosti. Ale ten text je psán do určité doby, kde byli čtenáři obeznámeni s tím, co to znamená. Zřejmě i proto to Pavel blíže nespecifikuje, a tak si dovoluje popouzet ženy 21. století. Pavle, Pavle, říkala jsem Ti, že ať děláš, co děláš, nikdy nevyhovíš, a nakonec Tě ještě možná feministické hnutí přepíše :-).

Zase na druhou stranu bychom mohli říci, že tyto verše nadělaly ve sborových shromážděních spoustu škody, protože byly používány jako „kladivo na (čarodějnice) ženy". Za to ale nemůže Pavel ani Bible, ale tvrdost srdce čtenářů.

Jsou tací, kteří si v dobré víře myslí, že „bludné" učení (kvalitních) teologických škol (kontext, dobové pozadí, původní adresát) je původu ďábelského, protože snižuje důvěryhodnost Bible. Jsem toho názoru, že je to přesně naopak – právě absence těchto věcí někdy vyústí v existenci sekt či v odpudivou praxi (např. ponižování ženy, když už jsme v tomto kontextu).

V případě ponižování ženy až tak není rozdíl v tom, jestli ji „manžel" tluče po hlavě rukou, nebo Biblí. (Problematiku nebagatelizuji, jen chci vystihnout myšlenku, že obojí je z duchovního hlediska stejně škodlivé.) „Tlučení Biblí po hlavě" může být předchůdcem fyzického mlácení. Ale nelze se pak divit tomu, že manželka (až a jestli najde sílu) „křesťanství" opustí. Je úplně jedno, že mlácení žen (nebo dnes i mužů) křesťanství nehlásá, ale je to prezentováno ve jménu Boha – manželka to takto pochopí. Ale je i dobře, když křesťanství přizná podíl např. na vykořisťování domorodců v minulosti. Je jedno, že to křesťanství nehlásalo, ale bylo to ve jménu Boha. Takto to chápou ti, jichž se to týkalo.

8. No a k tomu mlčení. V 1. K 11,5 se píše, že se ženy modlí a prorokují. Prorokování je docela významným projevem, kdy Bůh neváhá hovořit skrze ženu. Při prorokování se těžko mlčí.
Mlčení žen tedy neznamená absolutní zákaz „projevovat se", protože žena se mohla (minimálně) modlit a prorokovat (ve shromáždění).

Někteří vykladači si myslí, že pojem „shromáždění" se může v textu vztahovat na něco podobného jako poradní shromáždění (něco jako farní rada, a tam že mají ženy mlčet), nikoli ve shromáždění sborovém. Ten výklad je možný. Ale i kdyby měly ženy mlčet normálně ve „shromáždění" (sbor), což by možná podle kontextu textu odpovídalo více, tak stále se mohou modlit a prorokovat, tedy nejedná se o absolutní zákaz mluvení, ale o nějakou specifickou věc.

Pokud by se jednalo o absolutní zákaz mluvení, tak by ženy neměly číst ve sboru ani oznámení a měly by „mluvit" posunkovou řečí!

A pokud by nám ženám naši vedoucí zakazovali mluvit, tak radši zůstanu místo shromáždění doma a budu si chatovat s kamarádkami – dneska už koukání do mobilu při kázání nepohoršuje, neboť všichni jistě studují mobilní aplikaci Bible :-).

„Mlčení žen" chápu jako instrukci, která byla v té době srozumitelná, dnes už méně. Nechápu to jako absolutní zákaz a příště nastíním, proč. Toto nastínění obsahuje i zákaz mluvení a podřízenost.

P.S. Je zajímavé si uvědomit, že „ordinaci žen" v našem podání Bible vůbec neřeší a kdo trvá na tom, že Bible neobsahuje dobově podmíněné věci, přemýšlel už o tom, že v tom případě by měla církev mluvit jazyky, prorokovat a ještě o to horlivě usilovat?

Pokud text o ženách není dobově podmíněný, ale trvale platný, pak totéž platí pro jazyky, proroctví, zjevení atd. To v podstatě znamená přestat se bát „letničních" či „charismatiků" a podle tohoto vzoru překopat tradiční bohoslužbu :-).

Já neřeším platnost nebo neplatnost, ani nebrojím proti tradičním církvím. Pouze ukazuji, že argumenty „platnosti" či „neplatnosti" nikdy dostatečně neobhájí něčí postoj, a hlavně nemají moc člověka změnit.

Kdo vydržel číst až sem, tak mám dotaz:
Chcete uvést nějaké zajímavé citace zdrojů?
Naposledy upravil/-a Lída Rohalová v 25 Dec 2021, 19:21, upravené celkom 1 krát.

Lída Rohalová
Príspevky: 911
Dátum registrácie: 10 Jan 2017, 10:40
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa Lída Rohalová »

Omlouvám se, mám tu 2 stejné příspěvky. Nejde mi to zrušit.

Lída Rohalová
Príspevky: 911
Dátum registrácie: 10 Jan 2017, 10:40
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa Lída Rohalová »

Moc pěkný a mně blízký pohled na ženu v církvi:

https://www.pastorace.cz/aktuality/zena ... a-do-kapsy

log
Príspevky: 1712
Dátum registrácie: 06 Nov 2017, 06:51
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa log »

Nabozenstvo vzdy bolo a bude sucastou kultury spolocnosti. Preto sa tak casto menilo a menit bude. Je kostrou kultury, odzrkadluje jej pravidla a dava peciatku s podpisom Boh. Ak bude chciet patriarchat, bude ho mat a ak bude chciet matriarchat, bude ho mat. V sucasnosti, tym, ze zijeme dlhodobo v mieri a pokoji sa vytvorilo idealne prostredie pre zeny a preto prekvitaju v politike, korporaciach a pojdu, uz aj idu, dopredu aj v nabozenstve. To sa neda zastavit, iba spomalit.

log
Príspevky: 1712
Dátum registrácie: 06 Nov 2017, 06:51
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa log »

log napísal: 04 Jún 2019, 20:03 To sa neda zastavit, iba spomalit.
Adventisti su v tomto na spici, maju zenu prorokynu (to nema nikto), zeny su starsie zboru, su ucitelky sobotnych skol i laicke kazatelky. V sucasnosti, ak sa nemylim, uz mozu byt aj vysvatene do duchovnej sluzby - teda brat plat.

mikim
Príspevky: 2262
Dátum registrácie: 06 Júl 2016, 22:44
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa mikim »

log napísal: 05 Jún 2019, 07:44
log napísal: 04 Jún 2019, 20:03 To sa neda zastavit, iba spomalit.
Adventisti su v tomto na spici, maju zenu prorokynu (to nema nikto), zeny su starsie zboru, su ucitelky sobotnych skol i laicke kazatelky. V sucasnosti, ak sa nemylim, uz mozu byt aj vysvatene do duchovnej sluzby - teda brat plat.
Ještě jsi zapomněl, že pak jako kazatelky můžou i křtít, jedna sestra u nás řekla, že by ženou kazatelkou nedala na sebe šáhnout, no dávám ji za pravdu, při křtu ženou bych ji stáhl sebou a asi i utopil..., tedy za předpokladu, že by mne nekřtila Pamela Anderson :D to bych udělal výjimku...

Tomáš Plechatýý

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa Tomáš Plechatýý »

mikim napísal:
log napísal: 05 Jún 2019, 07:44
log napísal: 04 Jún 2019, 20:03 To sa neda zastavit, iba spomalit.
Adventisti su v tomto na spici, maju zenu prorokynu (to nema nikto), zeny su starsie zboru, su ucitelky sobotnych skol i laicke kazatelky. V sucasnosti, ak sa nemylim, uz mozu byt aj vysvatene do duchovnej sluzby - teda brat plat.
Ještě jsi zapomněl, že pak jako kazatelky můžou i křtít, jedna sestra u nás řekla, že by ženou kazatelkou nedala na sebe šáhnout, no dávám ji za pravdu, při křtu ženou bych ji stáhl sebou a asi i utopil..., tedy za předpokladu, že by mne nekřtila Pamela Anderson :D to bych udělal výjimku...
Zkus to říci své matce do očí ty hrdino. Nebo jestli máš nějakou partnerku nebo ženu tak jí. S takovýmhle postojem k ženám bych se nedivil, kdybys zůstal sám.

A ještě ti přišlo tvé přirovnání vtipné. Nezávidím ti tvé názory na ženy ani tvůj život. Někde se muselo něco stát špatně.

Napísať odpoveď

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Google [Bot] a 25 neregistrovaných