Kto je ten neludsky znetvoreny sluzobnik ?

Táto sekcia je určená pre vaše vlastné práce. Možno občas dáte na papier zaujímavú úvahu založenú na vašom vlastnom štúdiu Biblie a radi by ste sa nimi podelili ... Tu je ten priestor.
Milan
Príspevky: 415
Dátum registrácie: 07 Aug 2016, 05:26
Kontaktovať používateľa:

Re: Kto je ten neludsky znetvoreny sluzobnik ?

Neprečítaný príspevok od používateľa Milan »

Realista píše:
Pokud se nekdo narodil jako krestan a diva se "brylema" naplnovani SZ proroctvi na konkretni osobe, ja ho za to nesoudim, pouze uplatnuji pravo na odlisny nazor. Vetsina znalcu Tanachu to tak nevidi; mimo jine i proto, ze se na teto osobe nevyplnila vsechna mesiasska proroctvi. Ale nejsem Zid ani zid, tak to zas tolik neresim...
Mám za to, že je podnětné přemýšlet o Starém zákonu očima tehdejších pisatelů (nakolik je to možné).
Nový zákon však neukazuje jen "potřebu pisatelů prokázat, že Ježíš je Mesiáš"(v mém chápání se jedná o svědectví víry) . Evangelia zaznamenávají Ježíšovy promluvy, ve kterých na sebe vztahuje starozákonní proroctví (známý je například příběh cesty učedníků do Emaus), a sám sebe označuje za Božího služebníka. Pokud tedy starozákonní proroctví neukazují na Ježíše Mesiáše, pak nás Nový zákon svádí k neposlušnosti Hospodina, a Ježíš je falešným prorokem. Nevěříme li v Boha, není třeba to řešit, svět se tím "nezboří". Pro křesťany ovšem zmizí důvod, proč se nazývat "křesťané". Vždyť kdo by chtěl žít "ve lži"...

Realista
Príspevky: 256
Dátum registrácie: 23 Sep 2016, 18:23
Kontaktovať používateľa:

Re: Kto je ten neludsky znetvoreny sluzobnik ?

Neprečítaný príspevok od používateľa Realista »

Rozumim tvemu chapani, ale opet jde o zpetny zaznam z pohledu tech, kteri v neco uverili a snazili se pochopit a zasadit do nejakeho ramce cosi cemu sami mozna uplne nerozumeli. Neni vubec jasne, ktera Jezisova slova jsou autenticka a ktera byla vlozena se zamerem potvrzeni viry nebo za ucelem rozvijeni jezisovske mytologie. Osobne se ridim prunikem mnozin. Pokud jsou vyroky obsazeny v co nejvetsim mnozstvi kanonickych i nekanonickych evangelii, pak je velka pravdepodobnost jejich autenticity.

Novy Zakon neni celistvy blok/monolit, ale soubor vice ci mene navzajem "soupericich" ci navzajem se doplnujicich vykladu (opet zalezi na tom zornem uhlu). Dale je uzitecne seznamit se s apokryfy, ktere se nevesly (evangelium podle Jana to melo v 2. stoleti dost nahnute a mohlo lehce skoncit mimo kanon) a s myslenim essejcu, farizeu, saduceu, s zidovskou mystikou. Mozna se potom cloveku odkryji nove vyznamy a roviny, ale je treba studovat nezaujate a pripustit si cosi co muze byt vnitrne neprijemne...

A ano Novy Zakon se svym vykladem osoby JK jako Boha zcela jiste obsahuje celou radu rouhavych tvrzeni vuci Tore, proto byl a je vetsinove Zidy odmitan. Mesiasstvi neni Bozstvi. Jesua docela dobre mohl byt mesiasem, kdyby naplnil pozadavky a predpovedi tykajici se mesiasstvi. A v jistem slova smyslu mohl byt mesiasem i v "duchovni rovine". Bozim sluzebnikem (nejen) podle me byl. Nikdy vsak Bohem (Hasem).

Je na kazdem, aby nasel samotne perly ukryte v nanosu bahna nejruznejsich vykladu a podle nich zil bez naroku na odmenu. Aby byl vdecny za tento zivot tady a ted, kterym byl obdarovan.

Pokud pro krestany bez viry, ktera je "verivosti" a "osobnim vztahem" mizi duvod nazyvat se krestany, je to predevsim jejich problem. Ke krestanskym (respektive k Jesuovym) myslenkam a zasadam se muze prihlasit kazdy bez ohledu na "krestanske" skatulkovani. K vire v Boha neni potreba iracionalita, staci uvedomeni a poctiva analyza faktu, ze Buh (nebo koncept Bozstvi) se do sveta prolamuje jakoby v nas a skrze nas, ze neni a nemuze byt realnou entitou vnejsiho sveta, nebot jeho existence je v pomeru k "Nemu" vskutku ne-skutecna. A tak jakykoliv teologicky koncept nutne musi byt od Boha nekonecne vzdalen. Nerozdeluji lidi na teisty a ateisty, krestany a nekrestany, "spasene a nespasene".

log
Príspevky: 1712
Dátum registrácie: 06 Nov 2017, 06:51
Kontaktovať používateľa:

Re: Kto je ten neludsky znetvoreny sluzobnik ?

Neprečítaný príspevok od používateľa log »

Realista napísal: 01 Feb 2018, 09:04 Mesiasstvi neni Bozstvi.
Pobavilo ma video (youtube isaiah 53) kde akysi rabin s usmevom vysvetluje, ze Jezis, podla logiky krestanov, nemoze byt Mesias. Pretoze Mesias ma vraj prist z kmena Judu a jeho otec musi byt teda Zid z kmena Judu. Lenze , vraj , otec Jezisa je Duch Svaty - a o nom tazko povedat ze je Zid z kmena Judu. Takze sa bozstvo s mesiastvom vylucuje a to je tazky paradox )

ambassador
Príspevky: 2599
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Kto je ten neludsky znetvoreny sluzobnik ?

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

Nespatřit v 53 kapitole předpověď na Ježíše Krista, to potřebuje značnou dávku odvahy a hodit klíče do kanálu.

1Kto uveril našej zvesti a na kom sa zjavil zásah Hospodinov?2Vyrástol pred nami ako výhonok a ako koreň z vyprahnutej zeme. Nemal postavu ani dôstojnosť, aby sme ho obdivovali, ani výzor, aby sme po ňom túžili.3Opovrhnutý bol a opustený ľuďmi, muž bolestí, ktorý poznal choroby, ako niekto, pred kým si ľudia skrývajú tvár, opovrhnutý bol, a nevážili sme si ho.4Ale on niesol naše choroby, vzal na seba naše bolesti. My sme sa nazdali, že je zasiahnutý, Bohom bitý a strápený.5Ale on bol prebodnutý pre naše priestupky, zmučený pre naše neprávosti. On znášal trest za náš pokoj, jeho jazvami sa nám dostalo uzdravenia.6My všetci sme blúdili ako ovce, všetci sme chodili vlastnou cestou. Hospodin spôsobil, aby ho zasiahla neprávosť všetkých nás.7Strápený pokorne trpel, a neotvoril ústa ako baránok vedený na zabitie, a neotvoril ústa ako ovca, ktorá umĺkne pred svojimi strihačmi.8Väzením a súdom bol odstránený, ale kto sa stará o jeho údel? Lebo bol vyťatý z krajiny živých, pre vinu svojho ľudu bol zbitý.9Dali mu hrob s bezbožníkmi a so zločincami, keď zomrel, hoci nespáchal násilie a nebolo ľsti v jeho ústach.10Ale Hospodinovi sa zapáčilo raniť ho chorobou. Ak položil život ako obeť za vinu, mal by vidieť potomstvo a dlho žiť, skrze neho podariť sa má, čo chce Hospodin.11Pre námahu svojho života uzrie svetlo. Svojím poznaním môj spravodlivý sluha dá spravodlivosť mnohým a ich neprávosti sám vezme na seba.12Preto mu dám podiel s veľkými a s mocnými sa bude deliť o korisť, pretože obetoval svoj život na smrť a počítaný bol s priestupníkmi, hoci on zniesol hriechy mnohých a zastúpil priestupníkov.

Nebýt křesťanem, nebýt věřícím v Boha a přesto "tajně" akceptovat a profitovat z Krista je paradox životního postoje.

Realista
Príspevky: 256
Dátum registrácie: 23 Sep 2016, 18:23
Kontaktovať používateľa:

Re: Kto je ten neludsky znetvoreny sluzobnik ?

Neprečítaný príspevok od používateľa Realista »

Kdo je mluvcim v Izajas 53 v kontextu predchozi kapitoly? Ke komu mluvi? Kdo je onim sluzebnikem v kontextu celeho proroctvi? Odpoved dava samotna kniha Izajas napriklad zde:

Isa 41:8
Isa 44:1
Isa 44:21
Isa. 45:4
Isa 49:3

Sluzebnikem je v kontextu celeho proroctvi pochopitelne narod Izrael. Izajas resi v cele knize osud sveho naroda... Chce to opravdu krestanske bryle k tomu, aby v techto textech nezaujaty ctenar videl osobu JK.

ambassador
Príspevky: 2599
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Kto je ten neludsky znetvoreny sluzobnik ?

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

Jen krátce bez dlouhé vyčerpávající studie:
V prorockých knihách jsou tzv. velcí proroci. Je to dáno delším obsahem, záběrem děje. Je pravdou a bylo by divné, kdyby se tato kniha nedotýkala židovského národa. To je naprosto v pořádku. Izraelský národ versus otrok, služebník, atd. Na tom není nic divného. Je tím vyjádřen vztah naprosté poddanosti, podřízenosti. Úplně klidně je také nazván otrokem, služebníkem například:

Jr 43:10:a řekni jim: Toto praví Hospodin zástupů, Bůh Izraele: Hle, pošlu a vezmu babylonského krále Nebúkadnesara, svého otroka, a postavím jeho trůn nad těmito kameny, které jsem ukryl, a roztáhne nad nimi svůj baldachýn.
Jr 25:4:Hospodin vám posílal všechny své otroky proroky, stále znovu je posílal, ale neposlouchali jste a nenakláněli jste ucho, abyste slyšeli.
Iz 56:6:Také cizince, kteří se připojují k Hospodinu, aby mu sloužili a aby milovali Hospodinovo jméno, aby byli jeho otroky, kteří všichni zachovávají sobotu před znesvěcením a drží se pevně mé smlouvy,

Texty, které mají být důkazem, že se v Izaiášově proroctví jedná pouze o izraelský národ nahrávají tomu tvrzení, že Izrael bude vysvoboditelem všech národu v závěru světových dějin. Jinými slovy, že Izrael sehraje zásadní roli a o tom je 53 kapitola?? Izrael byl mučený pro čí nepravosti v návaznosti na myšlenky 53 kapitoly?? To zde nebudeme řešit, jestli ano nebo ne!
Je úplně běžné, že se nalézá v pořadí myšlenek něco, co obrací naši pozornost k "centrálnímu" řešení zla.
To se objevuje i v jiných knihách. Není v lidských silách nastolit spravedlivou vládu nějakého státu a už vůbec ne světovou vládu. Mesiánské pasáže vystupují v knihách SZ, jako paprsek, který osvěcuje a ukazuje ke komu zásadně nasměrovat svůj život důvěry a to je obsah 53 kapitoly. V dějinách Izraelského národa v době SZ se zřetelně zobrazuje důvěra v lidské záchrance a panovníky jiných mocných národů. Bylo to takové kyvadlové věření, pohanské modly - Hospodin - cizí panovníci a když bylo opravdu zle volali k Hospodinu.
Proci židovského národa se svým působením někdy tak trochu prolínají a dle toho je možné lépe se orientovat v jádru obsahu. Jejich proroctví a působení není vzájemně izolované.
Jinak je velmi zajímavé vnímat tu snahu, "Dva díly Bible" dostat od sebe nebo proti sobě.

Realista
Príspevky: 256
Dátum registrácie: 23 Sep 2016, 18:23
Kontaktovať používateľa:

Re: Kto je ten neludsky znetvoreny sluzobnik ?

Neprečítaný príspevok od používateľa Realista »

Kniha Izajas obsahuje celkem 4 zpevy o sluzebnikovi. Proc by to trikrat mel byt narod Izraele a po ctvrte proroctvi o mesiasi? Nejde prece jen tak vzit 53. kapitolu a "vytknout ji pred zavorku" jen proto, ze obsahuje urcita sugestibilni vyjadreni, ktera by se nam hodila pro ucely krestanske apologetiky. 53. kapitola organicky navazuje na predchozi pasaze. Knihy Stareho Zakona nebyly puvodne rozdelene na kapitoly. Slo o souvisly text (svitek). Klic k pochopeni Izajase 53 je v textu, ktery bezprostredne predchazi:

52:15Avšak on pokropí mnohé pronárody krví , před ním si králové zakryjí ústa, protože spatří, co jim nebylo vyprávěno, porozumějí tomu, o čem neslyšeli.“

53:1Kdo uvěří naší zprávě? Nad kým se zjeví paže Hospodinova?


Posledni vers 52. kapitoly nas uvadi do souvislosti nasledujiciho textu. Jsou to pohanske narody (kralove), ktere jsou mluvcim v 53. kapitole a prorok jim vklada do ust nasledujici slova:

2Vyrostl před ním jako proutek, jak oddenek z vyprahlé země, neměl vzhled ani důstojnost. Viděli jsme ho, ale byl tak nevzhledný, že jsme po něm nedychtili.
3Byl v opovržení, kdekdo se ho zřekl, muž plný bolestí, zkoušený nemocemi, jako ten, před nímž si člověk zakryje tvář, tak opovržený, že jsme si ho nevážili.
4Byly to však naše nemoci, jež nesl, naše bolesti na sebe vzal, ale domnívali jsme se, že je raněn, ubit od Boha a pokořen.
5Jenže on byl proklán pro naši nevěrnost, zmučen pro naši nepravost. Trestání snášel pro náš pokoj, jeho jizvami jsme uzdraveni.
6Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech.
7Byl trápen a pokořil se, ústa neotevřel; jako beránek vedený na porážku, jako ovce před střihači zůstal němý, ústa neotevřel.
8Byl zadržen a vzat na soud. Kdopak pomyslí na jeho pokolení? Vždyť byl vyťat ze země živých, raněn pro nevěrnost mého lidu.
9Byl mu dán hrob se svévolníky, s boháčem smrt našel , ačkoli se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti.
10Ale Hospodinovou vůlí bylo zkrušit ho nemocí, aby položil svůj život v oběť za vinu. Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu.


Narod Izraele se povazoval za narod vyvoleny Bohem. V teto obrazne prorocke reci je narod predstaven jako individuum, coz je zcela obvykly prorocky postup. Je to vize o zaverecne katarzi a prohlednuti puvodne nepratelskych pohanskych narodu v okamziku, kdy se naplni vsechna zaslibeni tykajici se narodu Izraele. Tyto pohanske narody si uvedomi, ze ve svem stredu mely Bohem povolany narod, ale nevazily si poselstvi, ktere jim zprostredkoval.

Prorok vychazi z minulosti (zdrcen porazkou severniho kralovstvi) a obraci se do budoucnosti. Pritom stoji pevne v pritomnem okamziku. Cela kniha Izajas je o narodu Izraele a jeho nadejich, porazkach a vitezstvich...

11Zbaven svého trápení spatří světlo , nasytí se tím, co zakusil. „Můj spravedlivý služebník získá spravedlnost mnohým; jejich nepravosti on na sebe vezme.
12Proto mu dám podíl mezi mnohými a s četnými bude dělit kořist za to, že vydal sám sebe na smrt a byl počten mezi nevěrníky.“
On nesl hřích mnohých, Bůh jej postihl místo nevěrných.


Tim, ze byl narod Izraele doslova rozmetan mezi okolni narody (diaspora), dostala se zvest o Bohu Izraele i mezi tyto narody. A diky tomu Zide jako narod nakonec prezili az do soucasnosti navzdory vyhlazovaci valce ze strany Rimanu.


Dalsi duvody proc se tento text nevztahuje na JK?

zůstal němý, ústa neotevřel - evangelium Jana hovori o necem jinem

Kdopak pomyslí na jeho pokolení? - Jezis nemel zadne potomstvo (?) a neni duvod tento vyrok "zduchovnovat"

Byl mu dán hrob se svévolníky, s boháčem smrt našel - JK byl pohrben v samostatnem hrobe (viz Josef z Arimatie), ackoliv ukrizovani odsouzenci byli obvykle pochovavani ve spolecnem hrobe.

Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu - znovu... JK zemrel v mladem veku a bez potomstva (?)

...Atd...

Nemuzeme vytrhnout proroctvi a aplikovat ho na konkretni zivot konkretniho cloveka a pak nektere pasaze "zduchovnit" nebo "zmetaforovat". Bud je tento text obrazem celkove, nebo se jedna o konkretni popis. Je to o urcite vykladove konzistenci. Kazdy muze sebrat z tak rozsahleho souboru textu jako je Tanach par pasazi nebo versiku a neco zpetne dokazovat. Ale maji to krestane opravdu zapotrebi? Je nutne prekrucovat SZ pisma, abych skrze ne neco dokazal?

ambassador
Príspevky: 2599
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Kto je ten neludsky znetvoreny sluzobnik ?

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

Rozhodně nehodlám kohokoliv přesvědčovat o tom, co jsem vnímal v proroctví Izaiáše. Sdílím se o pochopení textu a přístupu principu ke SZ. Každý kdo čte mé komentáře si může snadno všimnout, že nenosím brýle nějakého výkladu a dovedu být docela kritický k výkladu vlastní církve. Tvrdit, že 53 kapitola je ryze o židovském národu, je ignorování samotného vyjádření proroka, které je nějak podivné. Podivnost je v tom, že ten kdo ignoruje některá vyjádření v dané kapitole, které jsem uvedl jako příklad. Je tedy otázkou kdo nosí nějaké brýle mámení.
Dobrá diskuze je v tom, diskutér odpoví na danou protiotázku v komentáři.

Dr. Josef Wolff se narodil v židovské rodině. V Krista uvěřil v mládí. Startem pro něj bylo upozornění jednoho křesťanského souseda, aby si přečetl 53 kapitolu proroka Izaiáše. Když přišel domů, kapitolu přečetl. Ptal se svého otce, ten však nezvykle mlčel. Wolff byl rozhodnut a jeho život dostal jiný směr.
Byl misionářem pro Krista v různých i nebezpečných krajinách.

Realista
Príspevky: 256
Dátum registrácie: 23 Sep 2016, 18:23
Kontaktovať používateľa:

Re: Kto je ten neludsky znetvoreny sluzobnik ?

Neprečítaný príspevok od používateľa Realista »

ambassador napísal: 01 Feb 2018, 20:30 Tvrdit, že 53 kapitola je ryze o židovském národu, je ignorování samotného vyjádření proroka, které je nějak podivné. Podivnost je v tom, že ten kdo ignoruje některá vyjádření v dané kapitole, které jsem uvedl jako příklad. Je tedy otázkou kdo nosí nějaké brýle mámení.
Dobrá diskuze je v tom, diskutér odpoví na danou protiotázku v komentáři.
Ambassadore... na jakou Tvoji otazku jsem neodpovedel?

Pokud mas na mysli tuto Tvoji otazku:

Jinými slovy, že Izrael sehraje zásadní roli a o tom je 53 kapitola?? Izrael byl mučený pro čí nepravosti v návaznosti na myšlenky 53 kapitoly??

Pak jsem preci odpovedel v predchozim komentari. Chce to jen poradne cist a vnimat souvislosti... Takze se pokusim odpovedet znovu a explicitneji. Ano, prorok Izajas (a dalsi SZ proroci take) bezpochyby veril, ze Izrael sehraje zasadni roli v ramci svetovych dejin. To je tak evidentni z celeho souboru prorockych knih, ze to nema smysl dale rozvadet.

Izajasova vize je o tom, ze pohanske narody/kralove uznaji, ze duvodem utrpeni Izraele byla jejich vlastni nenavist (k Zidum... uvazuj o souvislosti s antisemitismem). V prubehu veku odpurci Izraele pripisovali jeho trpky osud odmitnuti ostatnich nabozenstvi (vcetne krestanstvi). Na konci casu bude Izrael vyvysen a ostatni narody pochopi, ze byl po celou dobu sve existence verny jedinemu a pravemu Bohu. Uznaji, ze boj proti Izraeli a pronasledovani Zidu byly jejich provineni/hrichy (pohanskych narodu). Bylo by nelogicke, aby Izajas (bohabojny Zid) neveril v konecne oslaveni Bohem vyvoleneho naroda.

Slovo sluzebnik לָמוֹ (lamo) je navic v treti osobe mnozneho cisla, coz odkazuje spise na narod nez na jedince...

Jen mala poznamka na okraj. Ja nebojuji proti Jesuovi a ani ho nechci nijak dehonestovat. Pouze uz nevidim jeho osobu skrze "krestanske bryle". Naopak tento clovek je pro me ucitelem, ktery predbehl svou dobu. Asi jako treba Ghandi. Zkratka neverim, ze byl Bohem ve smyslu standartni krestanske viry ac byl svymi nasledovniky postupne zbozsten. To se ostatne deje i v dnesni dobe... A pokud me kdokoliv ma za ateistu a nekrestana, budiz... Neni pro me dulezite jakou dostanu nalepku, zajima me spis pravda. Nekdy si nevyberes... pro teisty budes ateista, pro krestany nekrestan, pro nekrestany krestan a pro ateisty teista...

ambassador
Príspevky: 2599
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Kto je ten neludsky znetvoreny sluzobnik ?

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

Jak podporuje prorok Izaiáš myšlenku, že utrpení Izraele je vysvobození a záchrana světa?
6My všichni jsme zabloudili jako ovce, jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech.
Kdo jsou ti všichni co zabloudili a na koho nechal Hospodin dopadnout vinu nás všech?

11Z námahy své duše uvidí ovoce a nasytí se. Svým poznáním můj spravedlivý otrok ospravedlní mnohé a jejich provinění on sám ponese.
Kde je ten spravedlivý Židovský národ a čí provinění ponese?

Napísať odpoveď

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 1 neregistrovaný