Slabé body vierouky

Diskusia o vieroučných bodoch CASD.
ambassador
Príspevky: 2689
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Slabé body vierouky

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

Hosť napísal:
ambassador napísal:Bůh mluví o pekle?
To lidé používají slovní obraty své doby.
Nesmrtelný je jen Bůh. Přisoudíme-li komukoliv a čemukoliv nesmrtelnost je to modloslužba.
Počátek příběhu - budete jako bohové. Jaký je Bůh? Nesmrtelný!
Nesmrteľný je len Boh a ten, komu nesmrteľnosť dá. Ako si potom predstavuješ večný život? Ani ten by nemohol existovať.
Nesmrtelnost je uvedení do souladu s Bohem, který jediný je nesmrtelný a bude i nadále udržovat funkci trvalého života. Nemůžeme se stát bohem, stále budeme jen stvořené bytosti s propůjčeným životem. Nikdy nebudeme samo existující.

ambassador
Príspevky: 2689
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Slabé body vierouky

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

Tomáš Plechatý napísal:I když nejsem rád, že to tak je, tak také přiznávám, že bible i Ježíš mluví o pekle.

Lidé po smrti nejsou vždy v nevědomí jak to říká kazatel.

Izajáš 14,8-16
popis jak Satan je vržen do podsvětí a tam jsou velmožové.
Mohl by jsi mi popsat, jak vypadá ta hůl ničemů, žezlo vladařů? 14,5 Jak to Bůh zlámal? Doufám, že to bereš doslovně, jako následující verše v téže kapitole.

Židům 12,22-23

popis nebeského Jeruzaléma, kde už je krom andělů i církev prvorozených a zesnulí spravedliví
Adresáti ep. Židům jsou už také v Nebeském Jeruzalémě? Ty věříš v doslovný Nebeský Jeruzalém?
Boháče a Lazara tu už zmiňovali.
Co je to lůno Abrahámovo?

Dále Marek 9,43-48

3x Ježíš zmiňuje peklo oheň neuhasitelný, kde červ neumírá a oheň nehasne.
Ty věříš v Boha, který nechá hříšníky věčně hořet? Já ne! Věčný má několik významů. Ve spojitosti s Bohem to může být neodvolatelné rozhodnutí, konečné, trvalé, nezvratné, konečné rozhodnutí Boha.

Proč by nemohla být nesmrtelná duše, když červ neumírá.
Na to odpovídá v Genesis had, já mu nevěřím.
Doufám, že bereš doslovně i useknuté ruce a vyloupnuté oko.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Peklo
Matouš 25,46
Zlí půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života.
Co může existovat po znicotění, zničení, vykořenění,..... ?

Sotva můžeme ohnout text a říct, že muka věčně nemyslel a život věčně myslel.
Text se nedá ohnout, ale výpovědní hodnota v kontextu ano.

Zj 14,10-11

Trojandělské poselství, které by CASD měla znát

popis nekončícího mučení.
Tak se třes.

Je pro mne čestnější přiznat, že nevím proč Bůh mluví o pekle a o mukách, ale mluví o nich a já věřím tomu co o nich říká.
Nevkládej Bohu do ust lidská slova.
Než kličkovat, vykládat text, že to jako myslel jinak,(a já určo vím jak) a dělat Bohu advokáta, aby se snad lidi nebáli, nebo na něj nezlobili.
Je poselství Bible psáno nebeským jazykem. dialektem, nářečím? Jaká je v nebi kultura?

Tomáš Plechatý

Re: Slabé body vierouky

Neprečítaný príspevok od používateľa Tomáš Plechatý »

ambassador napísal:
Tomáš Plechatý napísal:I když nejsem rád, že to tak je, tak také přiznávám, že bible i Ježíš mluví o pekle.

Lidé po smrti nejsou vždy v nevědomí jak to říká kazatel.

Izajáš 14,8-16
popis jak Satan je vržen do podsvětí a tam jsou velmožové.
Mohl by jsi mi popsat, jak vypadá ta hůl ničemů, žezlo vladařů? 14,5 Jak to Bůh zlámal? Doufám, že to bereš doslovně, jako následující verše v téže kapitole.

Židům 12,22-23

popis nebeského Jeruzaléma, kde už je krom andělů i církev prvorozených a zesnulí spravedliví
Adresáti ep. Židům jsou už také v Nebeském Jeruzalémě? Ty věříš v doslovný Nebeský Jeruzalém?
Boháče a Lazara tu už zmiňovali.
Co je to lůno Abrahámovo?

Dále Marek 9,43-48

3x Ježíš zmiňuje peklo oheň neuhasitelný, kde červ neumírá a oheň nehasne.
Ty věříš v Boha, který nechá hříšníky věčně hořet? Já ne! Věčný má několik významů. Ve spojitosti s Bohem to může být neodvolatelné rozhodnutí, konečné, trvalé, nezvratné, konečné rozhodnutí Boha.

Proč by nemohla být nesmrtelná duše, když červ neumírá.
Na to odpovídá v Genesis had, já mu nevěřím.
Doufám, že bereš doslovně i useknuté ruce a vyloupnuté oko.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Peklo
Matouš 25,46
Zlí půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života.
Co může existovat po znicotění, zničení, vykořenění,..... ?

Sotva můžeme ohnout text a říct, že muka věčně nemyslel a život věčně myslel.
Text se nedá ohnout, ale výpovědní hodnota v kontextu ano.

Zj 14,10-11

Trojandělské poselství, které by CASD měla znát

popis nekončícího mučení.
Tak se třes.

Je pro mne čestnější přiznat, že nevím proč Bůh mluví o pekle a o mukách, ale mluví o nich a já věřím tomu co o nich říká.
Nevkládej Bohu do ust lidská slova.
Než kličkovat, vykládat text, že to jako myslel jinak,(a já určo vím jak) a dělat Bohu advokáta, aby se snad lidi nebáli, nebo na něj nezlobili.
Děkuji za reakci.
To žezlo a vladařskou hůl beru buď jako předmět, kterým tito vladaři projevovali svou vůli, a bůh to jim ji mohl zlomit doslovně, nebo šlo o metaforu, neboť tou holí nemohli doslovně mlátit celé národy. Tak jako o Bohu nebo Ježíši je řečeno, že jeho pastýřská hůl nás konejší a že bude železnou berlou pást všechny národy.
To beru jako metaforu.
A přesto mi dává následující text o podsvětí smysl i bez metafory, takže nemám potřebu ty věty vykládat symbolicky.

V doslovný nebeský Jeruzalém/ nové Město věřím.
Příběh o Boháčovi a Lazarovi nenese znaky podobenství jaké mají jiná podobenství v evangeliích.
Jestli věřím v Boha, který nechá hříšníky věčně hořet?
Ne nechce se mi, ale to v jakého Boha budu věřit neurčují mé humanistické postoje, ale znění bible a ta mluví jak o věčných mukách tak o strávení ohněm. Je to možné.
To s tím hadem je podle mě trochu podpásovka.
Nikdo by si nepřál žít věčně v pekle raději než zemřít. Ty sám tomu nevěříš, protože by podle tebe byl Bůh moc krutý.
Takže jestli může být duše věčná, když červ neumírá? Ano může, ale o ten způsob bytí (v pekle) by nikdy nikdo nestál.
Po znicotnění a zničení asi nemůže existovat nic, ale text mluvil o věčném životě a věčných mukách.
Tak asi mohou existovat věčná muka.
Výpovědní hodnota textu se ohnout dá a myslím že jsme toho oba svědky (oba si to myslíme o tom druhém :-D)
Třást se kvůli nekončícímu hoření nehodlám, neboť jsem z milosti zachráněn.

,,Je pro mne čestnější přiznat, že nevím proč Bůh mluví o pekle a o mukách, ale mluví o nich a já věřím tomu co o nich říká."
Nevkládej Bohu do ust lidská slova.
Stojím si za tím, co jsem řekl: Bůh respektive Ježíš mluví o pekle a já věřím tomu že to není bezdůvodné.

,,Matouš 5, 22Já však vám pravím, že již ten, kdo se hněvá na svého bratra, bude vydán soudu; kdo snižuje svého bratra, bude vydán radě; a kdo svého bratra zatracuje, propadne ohnivému peklu."

Nevkládám Bohu do úst víc, než sám v bibli nechal zapsat.

ambassador
Príspevky: 2689
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Slabé body vierouky

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

Tomáš Plechatý napísal:
ambassador napísal:
Tomáš Plechatý napísal:I když nejsem rád, že to tak je, tak také přiznávám, že bible i Ježíš mluví o pekle.

Lidé po smrti nejsou vždy v nevědomí jak to říká kazatel.

Izajáš 14,8-16
popis jak Satan je vržen do podsvětí a tam jsou velmožové.
Mohl by jsi mi popsat, jak vypadá ta hůl ničemů, žezlo vladařů? 14,5 Jak to Bůh zlámal? Doufám, že to bereš doslovně, jako následující verše v téže kapitole.

Židům 12,22-23

popis nebeského Jeruzaléma, kde už je krom andělů i církev prvorozených a zesnulí spravedliví
Adresáti ep. Židům jsou už také v Nebeském Jeruzalémě? Ty věříš v doslovný Nebeský Jeruzalém?
Boháče a Lazara tu už zmiňovali.
Co je to lůno Abrahámovo?

Dále Marek 9,43-48

3x Ježíš zmiňuje peklo oheň neuhasitelný, kde červ neumírá a oheň nehasne.
Ty věříš v Boha, který nechá hříšníky věčně hořet? Já ne! Věčný má několik významů. Ve spojitosti s Bohem to může být neodvolatelné rozhodnutí, konečné, trvalé, nezvratné, konečné rozhodnutí Boha.

Proč by nemohla být nesmrtelná duše, když červ neumírá.
Na to odpovídá v Genesis had, já mu nevěřím.
Doufám, že bereš doslovně i useknuté ruce a vyloupnuté oko.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Peklo
Matouš 25,46
Zlí půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života.
Co může existovat po znicotění, zničení, vykořenění,..... ?

Sotva můžeme ohnout text a říct, že muka věčně nemyslel a život věčně myslel.
Text se nedá ohnout, ale výpovědní hodnota v kontextu ano.

Zj 14,10-11

Trojandělské poselství, které by CASD měla znát

popis nekončícího mučení.
Tak se třes.

Je pro mne čestnější přiznat, že nevím proč Bůh mluví o pekle a o mukách, ale mluví o nich a já věřím tomu co o nich říká.
Nevkládej Bohu do ust lidská slova.
Než kličkovat, vykládat text, že to jako myslel jinak,(a já určo vím jak) a dělat Bohu advokáta, aby se snad lidi nebáli, nebo na něj nezlobili.
Děkuji za reakci.
To žezlo a vladařskou hůl beru buď jako předmět, kterým tito vladaři projevovali svou vůli, a bůh to jim ji mohl zlomit doslovně, nebo šlo o metaforu, neboť tou holí nemohli doslovně mlátit celé národy. Tak jako o Bohu nebo Ježíši je řečeno, že jeho pastýřská hůl nás konejší a že bude železnou berlou pást všechny národy.
To beru jako metaforu.
A přesto mi dává následující text o podsvětí smysl i bez metafory, takže nemám potřebu ty věty vykládat symbolicky.

V doslovný nebeský Jeruzalém/ nové Město věřím.
Příběh o Boháčovi a Lazarovi nenese znaky podobenství jaké mají jiná podobenství v evangeliích.
Jestli věřím v Boha, který nechá hříšníky věčně hořet?
Ne nechce se mi, ale to v jakého Boha budu věřit neurčují mé humanistické postoje, ale znění bible a ta mluví jak o věčných mukách tak o strávení ohněm. Je to možné.
To s tím hadem je podle mě trochu podpásovka.
Nikdo by si nepřál žít věčně v pekle raději než zemřít. Ty sám tomu nevěříš, protože by podle tebe byl Bůh moc krutý.
Takže jestli může být duše věčná, když červ neumírá? Ano může, ale o ten způsob bytí (v pekle) by nikdy nikdo nestál.
Po znicotnění a zničení asi nemůže existovat nic, ale text mluvil o věčném životě a věčných mukách.
Tak asi mohou existovat věčná muka.
Výpovědní hodnota textu se ohnout dá a myslím že jsme toho oba svědky (oba si to myslíme o tom druhém :-D)
Třást se kvůli nekončícímu hoření nehodlám, neboť jsem z milosti zachráněn.

,,Je pro mne čestnější přiznat, že nevím proč Bůh mluví o pekle a o mukách, ale mluví o nich a já věřím tomu co o nich říká."
Nevkládej Bohu do ust lidská slova.
Stojím si za tím, co jsem řekl: Bůh respektive Ježíš mluví o pekle a já věřím tomu že to není bezdůvodné.

,,Matouš 5, 22Já však vám pravím, že již ten, kdo se hněvá na svého bratra, bude vydán soudu; kdo snižuje svého bratra, bude vydán radě; a kdo svého bratra zatracuje, propadne ohnivému peklu."

Nevkládám Bohu do úst víc, než sám v bibli nechal zapsat.
Tomáši věř si čemu chceš, je to tvé rozhodnutí. Vytkl jsi mi, že jsem ti nedal odpověď.
S tím hadem, to je v Bibli, jako počátek lidského utrpení. Ježíš použil lidská slova o mrtvých, s kontextu to vyplívá co tím myslel.
Já tě nepřesvědčuji ani nechodím na stránky tvé nové církve (to není výtka). A nebo dej odkaz kde tvá církev vede diskuzi, že bych se zapojil?

ambassador
Príspevky: 2689
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Slabé body vierouky

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

Český slovník prof. Tichého
Strong: G1067
γέεννα, ης, ἡ
Gehenna (údolí na jih od Jeruzaléma jako místo budoucího soudu); peklo [12]

Chcete-li se podívat do pekla musíte najít uvedené údolí, zjistíte si jestli jsou tam nějaké duše.

Dušan Seberíni
Príspevky: 358
Dátum registrácie: 18 Apr 2016, 22:35
Kontaktovať používateľa:

Re: Slabé body vierouky - NET ´98

Neprečítaný príspevok od používateľa Dušan Seberíni »

Dušan Seberíni » 22 Jún 2016 napísal:Spomedzi tých najotrasnejších bludov z úst Dwighta Nelsona uvediem dva. Dwight Nelson hlásal,
  • - že Boh bude v nebesiach súdený
    - že Kristus zomrel druhou smrťou.
Všimol som si, že na tomto fóre sa venuje veľa priestoru dišputám o menej podstatnom
a keď sa objaví niečo podstatné zrazu to tu stíchne.

CASD sa môže pochváliť, že má svoju vierouku podloženú až 28. vieroučnými článkami. (Keby aspoň kazatelia vedeli vymenovať ich názvy ...) Ale čo nás po tom, všakže?

Lenže okrem tých 28 je ešte ďalších pár desiatok povinnej vierouky, ktorá je vsunutá do pravovernosti CASD.
A všetko je to síce známe, ale len ako-tak a aj to len podaktorým.
Kým na ne nenarazíme, nič sa nedeje. A keď sa začne diať, dá sa to rýchle uhasiť.
Nuž - pozrime si praktický príklad.

KRISTOVA DRUHÁ SMRŤ

Cirkevný poriadok CASD uvádza na začiatku
Základné vieroučné výroky Cirkvi adventistov siedmeho dňa,
kde v článku 9 sa hovorí:
„Kristova smrť je zástupná a očisťujúca, zmierujúca a premieňajúca.
Kristovo zmŕtvychvstanie zvestuje Božie víťazstvo nad mocnosťami zla
a tým, ktorí zmierenie prijímajú, zaručuje konečné víťazstvo nad hriechom a smrťou."


Ibaže

v knihe Adventisti siedmeho dňa veria sú dve proti sebe stojace tvrdenia.
V 9. kapitole na str. 113 sa tvrdí, že
smrť, ktorú za každého okúsil Kristus, bola smrť druhá - úplné zlorečenstvo smrti.“

A v 26. kapitole na 371 strane nachádzame, že
„Písmo teda veľmi jasne hovorí, že večný je trest, nie trestanie - tým trestom je druhá smrť.
Z tohto trestu nieto nijaké vzkriesenie
, jeho účinky sú večné"
.

Samozrejme, že tvrdenie, že Kristus zomrel druhou smrťou je lacný detinsky hlúpučký blud.
Ale keď už kazatelia túto nehoráznosť hlásajú, mali by -aspoň raz- vysvetliť,
ako sa Kristus z tej smrti dostal, ak z nej nieto nijaké vzkriesenie.

Vie niekto na to odpovedať?

log

Re: Slabé body vierouky

Neprečítaný príspevok od používateľa log »

Najslabsi bod vierouky je hned ten prvy : Písmo sväté, Stará a Nová zmluva, je inšpirované Božie slovo, ktoré z podnetu Ducha Svätého oznamovali a napísali svätí, Bohom povolaní ľudia. Boh v tomto Slove zveril človekovi poznanie nutné na spasenie. Písmo sväté je neomylné zjavenie Božej vôle

Biblia je zaujimavy a putavy historicky pramen k tomu ako sa vyvijalo a menilo zidovske etnikum a jeho nabozenstvo.Zaroven sa z nej daju vycitat aj mnohe nezidovske nabozenske smery a filozofie, ktore kazdy autor nejako do svojho svetonazoru zapracoval. Zo vsetkeho najviac je ukazkou toho, ako prehnane idealisticke naroky , dovedene postupne Jezisom Kristom az do extremu nikdy nenasli v realnom zivote skutocne uplatnenie (pre tuto nemoznost aplikacie idealu do praxe uziva jazyk pojem "hriech").

Kedze pada prvy bod, bohuzial s nim pada aj dalsich 26 ::phil::

log

Re: Slabé body vierouky

Neprečítaný príspevok od používateľa log »

Najst spojitost medzi SZ a NZ je mozne aj nemozne zaroven. Polemika "zakonnictva" ktora sa tiahne tymto forom sa totiz objavila uz v prvych kapitolach NZ. Na prelome letopoctu uz bolo uplne jasne, ze stary Mojzisov zakon sa spolocensky vycerpal a bolo neudrzatelne pokracovat dalej celym zakonom (s jeho brutalnymi trestami) a k tomu este kopou dodatocnych nariadeni.

Pribeh NZ odporu zacal Jan Krstitel.Ked za nim prisli farizeji a zakonnici, aby ich pokrstil - odmietol to !

5 Vtedy prichádzal k nemu Jeruzalem a celá Judea i celé okolie Jordánu. 6 Vyznávali svoje hriechy a dávali sa mu krstiť v rieke Jordán. 7 Keď videl, že aj mnohí farizeji a saduceji prichádzajú k nemu na krst, povedal im: "Hadie plemeno, kto vám ukázal, ako uniknúť budúcemu hnevu!? 8 Prinášajte teda ovocie hodné pokánia! 9 Nenazdávajte sa, že si môžete povedať: “Naším otcom je Abrahám!” - lebo vravím vám: Boh môže Abrahámovi vzbudiť deti aj z týchto kameňov.

Jezisovove polemiky so zakonnikmi su zname. Majstrovsky sa naucil stylizovat svoje odpovede tak, aby nevybocil z ustanoveni SZ ale zaroven ich vlastne obchadzal. Casto odpovedal na otazky otazkou, cim vyvolaval u zakonnikov frustraciu.

Podla Mojzisa:
10 A človek, ktorý by sa dopustil cudzoložstva s niečou ženou, ktorý by zcudzoložil so ženou svojho blížneho, istotne zomrie i cudzoložník i cudzoložnica.

Jezis zakon uznaval, ale tresty a sudy odmietal.

3 A zákonníci a farizeovia doviedli k nemu ženu, pristihutú v cudzoložstve, a postaviac je do prostredku 4 povedali mu: Učiteľu, táto žena bola pristihnutá pri skutku, keď cudzoložila. 5 A v zákone nám prikázal Mojžiš kameňovať také ženy, nuž čo ty hovoríš? 6 Ale to povedali pokúšajúc ho, aby ho mohli obžalovať. A Ježiš sa zohnul dolu a písal prstom na zem. 7 A keď sa ho len neprestávali opytovať, pozdvihol sa a povedal im: Kto z vás je bez hriechu, nech prvý hodí na ňu kameň.

Tym, ze hriech previedol zo skutkovej podstaty, do mysle, sposobil, ze hriesni su odrazu vsetci, pretoze mysel sa ovladat neda.

27 Počuli ste, že bolo povedané: Nescudzoložíš! 28 Ja vám však hovorím: Každý, kto sa žiadostivo pozerá na ženu, už s ňou v srdci scudzoložil.

Touto novou argumentaciou na jednej strane sice zachoval v platnosti cely zakon, na druhej strane pripisal hriech uplne kazdemu a zrusil tak moznost objektivneho posudzovania hriesneho konania - pretoze hriech v mysli je neviditelny a zaroven vsadepritomn. Tak sa mu podarilo Mojzisov zakon aj uznat aj zrusit zaroven. Extremnym uplatnenim zakona na na samotne vnutro cloveka a radikalizaciou (ak ta pokusa oko, vylup ho) nastavil take kriteria, ktore uz nemohol splnit nikto, vratane zakonnikov.

Novy vyklad s ktorym Jezis prisiel bol pre zidovske etnikum neakceptovatelny. Vzniklo tak niekolko "pohanskych" zborov, ktore uz pravdepodobne otvorene nemuseli zachovavat nic zo zidovskej tradicie, vdaka ktorym mame zachovane apostolske listy. Zostalo len prikazanie milovat a nemat ucast na obetach a obradoch inych cirkvi. Tieto zbory boli pohanane ucenim o skutocne rychlom prichode Krista, co sa vsak nikdy nestalo. Ale tam biblia velmi rychlo konci. Ak niekto pozna nejaky iny povodny pramen, ktory zaznamenava pokracovanie, sem s nim :)

Neregistrovaný

Re: Slabé body vierouky

Neprečítaný príspevok od používateľa Neregistrovaný »

Samozrejme, že tvrdenie, že Kristus zomrel druhou smrťou je lacný detinsky hlúpučký blud.
Ale keď už kazatelia túto nehoráznosť hlásajú, mali by -aspoň raz- vysvetliť,
ako sa Kristus z tej smrti dostal, ak z nej nieto nijaké vzkriesenie.
Je třeba si připomenout několik věcí:
-první smrtí umíráme všichni, kromě těch, co se dožijí 2.příchodu Ježíše Ř 5:12 Žid 9:27
-tato smrt je následek hříšné přirozenosti, kterou jsme postiženi všichni Řím 3:23
-první smrtí lze zemřít vícekrát-viz. Lazar, vzkříšení Ježíšem
-první smrtí Kristus nemohl zemřít, protože nebyl hříšný, neměl hříšnou přirozenost, nezemřel na následky ukřižování, ale na následky hříchů lidstva. 2Kor 5:21
Jakou smrtí tedy Kristus zemřel? Jako odpověď se nabízí 2.smrt, docela to i koresponduje s Kristovým výrokem na kříži: Bože můj, proč jsi mne opustil? To říká ten, kdo ztratil naději na vzkříšení, kdo je (bude) od Boha navždy odloučen

-druhá smrt je vlastně následek nepřijetí Spasitele, spasení
-druhá smrt nepostihne ty, kteří zvítězili v životní zkoušce Zj 2:11, kteří mají podíl na 1.vzkříšení Zj 20:6, je určená pro smrt a její říši Zj 20:14 a pro morálně vadné Zj 21:8, je to pro ně definitivní zánik.

Bůh je svrchovaný, takže on může vzkřísit koho chce, kdy chce, kolikrát chce a ještě k tomu z jaké smrti chce,bible neříká, že z druhé smrti není nebo nemůže být vzkříšení.
PS: nejsem kazatel a být Tebou bych kazatele tak nepodceňoval

Tomáš Plechatý

Re: Slabé body vierouky

Neprečítaný príspevok od používateľa Tomáš Plechatý »

Už si představuji scénu, jak se konečně dostaneme do nebe a poprvé uvidíme Ježíše a někteří účastníci se ho zeptají,, Tak kterou smrtí jsi umřel, 1. nebo 2.? ::rofl:: ::rofl:: ::rofl::

Napísať odpoveď

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 33 neregistrovaných