Role a pravomoce žen v církvi.

Diskusia o vieroučných bodoch CASD.
student.

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa student. »

ambassador napísal: 26 Aug 2021, 08:44 Mimochodem učitelský šašiku umíš speciálně kopírovat nápady druhých
Nepochopil som tú nadávku "učitelský šašiku" je asi niečo čo nepoznám.
Každopádne ťa tu istá pani chválila za korektné príspevky ktoré majú svoju hĺbku. Tvoj prispevok toto všetko postrádal. Išiel si starozmluvným chodníkom oko za oko.
Tiež s tým zápasím, neni to jednoduché.

ambassador
Príspevky: 2599
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

student. napísal: 26 Aug 2021, 11:27
ambassador napísal: 26 Aug 2021, 08:44 Mimochodem učitelský šašiku umíš speciálně kopírovat nápady druhých
Nepochopil som tú nadávku "učitelský šašiku" je asi niečo čo nepoznám.
Každopádne ťa tu istá pani chválila za korektné príspevky ktoré majú svoju hĺbku. Tvoj prispevok toto všetko postrádal. Išiel si starozmluvným chodníkom oko za oko.
Tiež s tým zápasím, neni to jednoduché.
Nejsem dokonalý. Ten komentář na který se ptáš je adresně cílený, není to nadávka. Je to trefa do manýrů trolla.
Jeden tu byl, pak tu nějakou dobu nebyl a zase se vrátil.
Pokud nemáš zkušenost s trollem, pak to nemusíš chápat.

Šašo Jašo

Keď sa otvára Biblia

Neprečítaný príspevok od používateľa Šašo Jašo »

Niekto to znáša lepšie, iný horšie.

Lída Rohalová
Príspevky: 911
Dátum registrácie: 10 Jan 2017, 10:40
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa Lída Rohalová »

Musím upozornit, že tento komentář bude delší, protože zde dávám můj slíbený postoj k ordinaci žen.

V současnosti v církvi napříč denominacemi probíhá diskuse (často hádání se) na téma, zda mají být ženy ordinovány jako kazatelky, nebo ne. Osobně nejsem proti ženskému kazatelování, byla jsem také kazatelka. Některé církve ženy ordinují už dávno a pochybuji, že by tyto ženy vyhledávaly weby aktivních jedinců potírajících ženské kazatelství a řídily se podle nich. U jednoho takového webu navíc vidím tendenci boje proti své bývalé církvi CB – záměrně nejmenuji.

Takže proti ženskému kazatelování nejsem, ale myslím si, že pro ženu je pozice kazatele náročnější. V dnešní době je někdy potřeba vyhodit návštěvníka za límeček (i to se stává), zařizovat opravy kostela může být náročné (šikovný farář sám opraví spoustu věcí) a bojovat proti vnikajícím herezím do církve je pro ženu úmornější než pro muže. Některé ženy jsou však schopnější než muži, a ty bych za kazatelnou viděla raději než muže, který na to nemá obdarování a trápí posluchače nicneříkajícím povídáním. Zase bych ale raději viděla za kazatelnou raději muže než ženu, která by pouze plnila požadavek „genderové kvóty", aby ta církev mohla být in a v kurzu.

Některé církve ordinují ženy už dávno, a přece nevykazují růst. Tedy domnívám se, že neplatí představa, že pokud bude kázat více žen, církev bude důvěryhodnější. Důvěryhodnější by byla, pokud by ženské kázání bylo kvalitativně lepší než mužské. Na druhou stranu, církev neroste ani za mužského vedení, takže to bude asi tou kvalitou, které jsou jinak schopni muži i ženy…

Muži a ženy spolu nemají v církvi zápolit, oni mají spolupracovat. Tak je to v ideálním světě, v tom našem na sebe narážejí někdy mužská ješitnost a ženský pocit ublíženosti. Úplně nejlépe udělá mužský a ženský svět, pokud se bude držet „druhé za přednější mějte". Weby potírající fanaticky ženské kazatelství vidím jako krok zpět, na druhé straně nejsou ideální ani ty, kde je markantní jakási zvláštní zahořklost vůči mužskému pokolení.

Ženský pohled na svět je zajímavý a potřebný i v církvi. Mám jedinou oblíbenou kazatelku, ta je z AC. Oblíbená je proto, že ji znám osobně, dále proto, že se na kázání poctivě připravuje, což je zásadní. Dále proto, že ta AC, o které mluvím, je spíš racionálního charakteru. Občas tam taky někdo mává rukama, tak zamávám taky, proč ne. Ale veskrze ta komunikace je hodně racionální, ta církev je k tomu vychovaná svým zakladatelem. Zkusila jsem si pustit i nějaké charismatičky, ale po „Aleluja" za každým třetím slovem jsem to vypnula. Aby nedošlo k mýlce, miluji charismatiky a nehážu všechny do jednoho pytle. Stejně tak nehážu do jednoho pytle ženská kázání, jen mám pocit z toho, co jsem zatím slyšela, že bývají trochu nudnější. Když jsem poslouchala sebe ještě v minulosti v rámci sebereflexe, tak lepší to bylo vypnout. Ne že by to nemělo kvalitu, ale řečníkem se člověk většinou stává, pouze v některých případech rodí. Jinak určitě jsou ženy, které kážou výborně.

Vážím si všech mužů i žen, kteří poctivě slouží, jak umí. Otázku ordinace beru jako tradici dané církve a její teologický výklad dané věci. Problém není v Bibli, protože ani Pavel neměl se ženami problém; o jedněch dokonce říká, že s ním sloužily v evangeliu. V Pavlově době byla žena majetkem muže, ale přesto jí Pavel (nebo kdosi) stále vede výš. Když říká, že učit ženě nedovoluje, že se má nechat vést, překračuje židovskou tradici a říká tím, že žena se má učit, což bylo podle té tradice pro ženu zbytečné. Autor toho výroku překračuje konvence té doby, ale nedělá revoluci. Pisatelé Bible by se někdy divili, jak se jimi argumentuje a biblickými citacemi střílí jako z kulometu, poněvadž oni otázku ordinace žen neřešili ani omylem. Oni potvrzovali společenský řád jejich doby a odkazovali na stvořitelský řád, aby svou argumentaci podepřeli.

Občas se někdo diví, že jsem šla do ŘKC, když tam neordinují ženy. Tak odpovídám, že mi to nevadí, se současnou praxí souhlasím. Pro ženskou službu tam je prostoru dost. Možná by mohly být ještě jáhenky, ale to je otázka budoucnosti. A toto pokládám za dostačující.

Někdy mi ale připadají ty hádky o ženy trochu legrační. V zemích, kde je církev pronásledovaná, vedou skupinky ženy – tam musí být církev skupinková. Někdy jsou i podzemní shromáždění tisíce lidí. Ženy jsou schopné, ale v těchto podmínkách čelí jiným věcem než my zde. Zde zatím máme i takové nadbytečně věci, kterými jsou kazatelé zatěžováni. Při pronásledování toto odpadá, člověk nic nemá, pouze se snaží zachránit holý život. Nedělá pak nadbytečný "servis" ovečkám, ale jen ten podstatný.

Tak někdy příště ještě letmo k pár textům. Detailní výklad zde již nebudu provádět, protože tato otázka není mou aktuální otázkou. Když jsem to vlákno zpětně pročítala, tak času jsem tomu věnovala nadbytečně, i když jsem neprobrala všechno a ani neproberu – má činnost zde spěje ke svému závěru.

Zatím přeji všem ženám i mužům vítr Božího Ducha do plachet. Pak bude církev věrohodná :-).

Lída R.
Príspevky: 107
Dátum registrácie: 28 Nov 2021, 19:51
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa Lída R. »

Ráda bych ukončila své přemýšlení v tomto vlákně.

Asi 3x jsem zde vyjádřila, že téma „ordinace žen" pro mě není důležité. Co se týče tohoto vlákna, je překvapivé, že nezaujalo žádnou ženu na fóru natolik, aby se zapojila. To vlákno je, myslím, svou tématikou dobré a cením si, že sem dal názor zakladatel vlákna. Dále si cením všech mužů, kteří ženám pomáhají ve službě ať slovem, skutkem nebo modlitbou či kombinací všeho.

Na internetu jsem svého času sledovala souboje o to, zda žena může být ve vedení v církvi, nebo ne. Osobně si myslím, že některé weby fundamentalistického rázu jsou spíše medvědí službou než účinným přesvědčujícím prostředkem. Z mého pohledu někdy obě strany – jak zástup pro, tak zástup proti – vykládaly texty dle svého programového zaměření. Tzv. „problematické texty" nejsou ustanoveny ani k ordinaci žen 21. století ani proti ní, toto Bible neřeší. Texty reflektují tehdejší dobu a otázkou je spíše to, co si z nich která církev vezme a na jaké bázi postaví svůj výklad. Spor o ordinaci žen považuji za umělý konstrukt, přesto je to však otázka z pohledu „století žen" zajímavá a určitě chápu snahu církevních představitelů poctivě ji (nejen) teologicky zhodnotit.

Nedávno tancovala husitská farářka ve Star Dance a skončila na druhém místě. Ač doma nemáme televizi, zrovna jsem ten díl viděla na návštěvě. Byla krásná, nádherná a byla to velká dříčka. Co se mě týče, nedovedu si představit, že bych nějakou ženu farářku/kazatelku bojkotovala kvůli pohlaví. I v katolické církvi se ozývají hlasy pro kněžské svěcení žen. Kněžské svěcení žen však zatrhl Jan Pavel II. jednou provždy a je to platné nařízení. Souhlasím se současným stavem v katolické církvi ohledně kněžského svěcení žen. Ženy jáhenky si představit dokážu.

Nyní se ve stručnosti zmíním o nejčastějších věcech, se kterými jsem se setkávala v některých textech. Jsou to je střípky. Mám za to, že detailní výklady pro i proti ordinaci nalezneme např. na Academia.edu atd.

O textu 1 Kor 11,7 jsem slýchala, že muž si nemusí zahalovat hlavu, neboť je Božím obrazem a jeho slávou, žena pak je jen odleskem slávy mužovy.
Řecký text říká, že žena je slávou muže, nikoli jen jakýmsi chabým odleskem. Je jeho slávou, září.
Pokud bych začala psychologizovat, tak bych řekla, že na ženě se vždycky pozná, jak se s mužem má. Některá září jako slunce a jiná žel ne. No, ale ekumenický komentář k tomu říká, že Pavel zde zřejmě vychází z Gn 1,26-27, jehož textu se ale přesně nedrží. Zřejmě na základě židovské tradice výkladu spojuje s touto výpovědí vyprávění z Gn 2 (pozn. jsou 2 „stvořitelské zprávy"), která mluví o tom, že nejdříve byl stvořen muž a pak žena.

Zahalování hlavy je snad zvyk, který odpovídá jak židovské, tak řecké tradici a Pavlovi šlo o zamezení pohoršení věřících. Snad je zde odsouzení pohanských kultů, kdy ženy rozpouštěly vlasy, aby zdůraznily svůj prorocký postoj, proto Pavel upozorňuje na přítomnost andělů jako znamení přítomnosti Boží (v. 10), jak si myslí např. Jan Samohýl: https://www.pastorace.cz/clanky/apostol ... feministou

Byla jsem kdysi tázána, jak vidím verš 1 Pt 3,7. Velmi stručně řečeno, nevidím ho jako problematický, protože nebyl psán z pohledu dnešní rovnosti. Údajné problémy způsobuje myšlení, že žena je „slabší nádoba". Z biblického hlediska jsou si muži i ženy rovni v hodnotě, ale ve společenské rovině části dnešního světa a ve výrazné části tehdejšího biblického světa nikoliv. V Ježíšově době byly ženy nedůvěryhodnými svědkyněmi, a přesto právě je posílá vzkříšený Pán, aby o Něm řekly učedníkům!

Slovo "nádoba" se v přeneseném slova smyslu užívá v SZ pro člověka jako výtvor Stvořitele, ale teprve v rabínských spisech a v textu 1 Te 4,4 má význam "žena", jak dí ekumenický komentář.

Osobně si myslím, že ženy musí prokazovat velkou psychickou sílu v různých životních situacích a někdy zvládnou unést rány osudu lépe než muži. Nemyslím si, že by bylo třeba se kvůli tomuto textu rozčilovat. Ženy mají určitá specifika a jedním z nich je, že jsou prostě fyzicky (někdy i psychicky) slabší. V dnešní době by snad některá trénovaná žena dokázala porazit v běhu na 60 metrů televizního pecivála mužského pohlaví. Postavíme-li ale proti sobě stejně starého trénovaného muže a trénovanou ženu, je muž předurčen vyhrát. Na tom nevidím nic zvláštního, je to tělesnou konstrukcí. A i když jsou ženy ve vedení v některých případech schopnější než muži, kvůli odlišným predispozicím na ně bude např. přemíra stresu ve většině případů působit hůře než na muže.

Co se týče toho textu, tak tam je zajímavé i to, že pokud muž nezachází se ženou s úctou, má překážku v modlitbě. To je poměrně závažné zjištění. Toto se může týkat i atmosféry v některých sborech, kdy se muži cítí být nad ženami nadřazeni a působí jako despotové. Kristus však nebyl despota, ale miloval svou církev až na smrt a stejně tak mají muži milovat své ženy. Jeho vedení bylo sebeobětavé. Na druhé straně ženy si úctu nezískají hlasitým znevažováním mužů, ale moudrostí ducha.

Často bývá citován i text „Učit ženě nedovoluji". Zde je i zajímavostí, že ekumenický komentář říká, že Pavel hledá argumenty pro svou tezi a jeho výklad není nezaujatý. Jinde jsem se dočetla, že rabínská tradice považovala to, aby se žena učila, za zbytečné a navíc obviňovala Evu, že způsobila pád. V gnosticismu byla žena zase zdrojem duchovního probuzení a je možné, že právě na tyto gnostické nauky apoštol reaguje. Např. David Novák uvádí, že v Ř 5. kapitole koriguje Pavel Evinu vinu.

V tomto textu je ženě povoleno se učit, což židovská tradice považovala za zbytečné. Je to svým způsobem pokrok.

Zajímavé pojednání je např. zde: https://www.bible21.cz/wp-content/uploa ... -final.pdf

V Bibli je celá řada textů o mužích a ženách, těchto pár textů není úplným výčtem. Kdo se chce biblickými texty zabývat, bude určitě obohacen a možná i osloven tím, co čte a o čem přemýšlí. Když jsem na fóru nad pár texty detailněji přemýšlela, bylo to pro mě požehnáním. Mým názorem je, že Bible by se neměla cíleně upravovat, ale lépe vyhovovala našemu dnešnímu chápání rovnosti a nepohoršovala lidi. Bible si ovšem zaslouží kvalifikované komentáře, kterých je dnes dost, aniž by byl její text znásilňován pro nebo proti postojům k ordinaci žen.

Tímto uzavírám své působení v tomto vlákně a ponechávám ho vlastnímu osudu. Za jeho založení děkuji. Dále se s vláknem děj vůle Boží.

Napísať odpoveď

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Yandex [Bot] a 7 neregistrovaných